De waarheid over "female desire"

[Peter50]

Familiegeschiedenis, deel 1/5: Overgrootouders

Laars denkt dat ik weinig van de geschiedenis weet. Ik pak de handschoen op, hier volgt een geschiedenis van de seksualiteit in mijn familie, in 5 delen. Het topic gaat kennelijk niet alleen om het verlangen, maar ook over de maatschappelijke verhoudingen tussen man en vrouw. Dat maakt het schrijven wat makkelijker, want over het seksleven van je voorouders weet je over het algemeen niet zo heel veel. Ik hoop dat jullie deze geschiedenis interessant vinden.
Laat ik beginnen met de enige overgrootouder die ik gekend heb, mijn overgrootvader. Hij was een altijd vriendelijke en heel intelligente man. Hij viel op haar prachtige lange haar. Zij moet een erg lieve vrouw zijn geweest. In hun verkeringstijd, als hij bij zijn aanstaande schoonouders op zondagavond ging kaarten, dan namen ze buiten afscheid om nog even met z’n tweeën te zijn. Dan zochten ze ook wel eens een plekje op in de schuur om het te doen, hoewel dat van hun ouders niet mocht. Ook wisten ze buiten in het gras natuurlijk wel eens een plekje te vinden. Het was het eerste decennium van de twintigste eeuw.
Een van hun kinderen is als peuter gestorven aan de Spaanse griep, een epidemie die in Europa veel slachtoffers heeft geëist. Waarschijnlijk zijn er meer kinderen gestorven, maar hoeveel weet ik niet. Dat was destijds zo gewoon, dat er verder niet over gesproken werd. Toen ze weer eens van het kerkhof terugkwamen, zei zij tegen hem, dat ze er geen kinderen bij wilde hebben, haar letterlijke woorden waren: “Ik wil het verdriet niet meer hebben.”
“Vanaf toen moest ik oppassen,” aldus opa. Zo was dat toen, er waren geen voorbehoedsmiddelen, dus moest je oppassen. Ik kan me voorstellen dat de beleving van seks in die tijd erg te lijden had onder die eeuwige angst om zwanger te raken.
Zij verdeelden hun taken, zoals dat toen gebruikelijk was. In de maai- en oogsttijd hielp zij mee op het land, zij kon hooi steken als de beste en deed niet onder voor een man.

Mijn andere overgrootouders hadden een grote boerderij, een bedrijf met personeel zowel in de huishouding als op het land. Met het bedrijf bemoeiden vrouwen zich nooit, dat was uitsluitend een mannenzaak. De vrouw regelde het huishouden. Mijn overgrootmoeder was een felle vrouw waar je niet omheen kon, zij commandeerde het personeel en haar wil was wet.
Zou zij zich gediscrimineerd hebben gevoeld? Ik denk het niet. Een traditionele taakverdeling wil niet zeggen dat je met de vrouwentaken minder tevreden moet zijn dan met de mannentaken. En zij was beslist niet iemand die zich alles maar liet gebeuren.

Mijn overige twee overgrootmoeders hebben het slecht getroffen, want hun mannen stierven jong. Omdat er wel brood op de plank moest komen, moesten zij werken op het land. De nog jonge kinderen werden ondergebracht bij familie. Zij waren dus geëmancipeerd avant la lettre, en tegen wil en dank.

Tegenwoordig denken de meeste mensen dat we emancipatie bereikt hebben door de inspanning van voorvechters. Dankzij hun inspanningen hebben wij nu gelijke rechten, hoor je dan zeggen. Ik denk dat dat anders ligt. Ik denk dat een technologische maatschappij er op de een of andere manier toe leidt dat vrouwen in het maatschappelijke proces gaan meedoen en gelijke rechten opeisen. Het is een soort natuurwet. Je ziet dat landen die een vroege welvaart kenden, zoals bijvoorbeeld Zweden, ook een vroege vrouwenemancipatie hadden. Natuurlijk zijn er vrouwen die een grote invloed hebben gehad, maar het is ook zo dat het de tijdgeest is die dergelijke mensen oplevert, zodat wij allen uiteindelijk slechts een radertje in de geschiedenis blijken te zijn.

[Peter50]

Familiegeschiedenis, deel 2/5: Grootouders

Opa en oma kregen verkering in het begin van de jaren ’30. Hun ouders vonden het goed dat de jongelui samen op vakantie gingen, hoewel dat toen beslist niet algemeen was. Op de fiets legden ze de lange weg af naar Scheveningen, waar ze een hotel namen. Dat ze daar samen op één kamer sliepen, hielden ze wel geheim, want dat kon je in het dorp echt niet vertellen.
Je ziet dat er ook toen al mensen waren met een vrij ontspannen houding ten aanzien van seks, ondanks het feit dat er toen geen voorbehoedsmiddelen waren. En waarom ook niet? Als je weet hoe je zwanger kunt worden, weet je ook hoe je dat moet voorkomen.
Openheid was er absoluut niet. Oma vertelde dat een meester haar altijd aan de borsten zat. Het zal in de zesde klas van de lagere school zijn geweest, begin jaren ’20. En ze vond het eigenlijk helemaal niet erg dat hij dat deed. Grappig is dat ze er bij zei: “Dat kan ik nu wel zeggen, want hij is nu toch dood.”
Eind jaren ’70 kwamen voor het eerst ongewenste intimiteiten en verkrachting binnen het huwelijk in de media. Dat laatste begreep oma niet: “Als je getrouwd bent, dan vind je dat toch goed van elkaar?”
Toen samen wonen in de mode kwam in de jaren zeventig/tachtig, vonden ze dat heel normaal. “Dat was in onze tijd niet,” zeiden ze. Mijn oma vertelde gierend van de lach, dat opa aan de nieuwe buren, een samenwonend stel, had gevraagd: “Samen wonen, slapen jullie dan ook samen?” En na het bevestigende antwoord: “Dan geeft het niks! Als je maar slaapt!”

Mijn andere oma en opa waren preuts. Ze waren intens gelukkig met elkaar, maar over wat van onderen zat werd nooit gesproken. Toen mijn moeder een keer een vriendje had, kreeg ze te horen: “Als je aan het spul maar niet aan komt.” Zij begreep helemaal niet wat ze daarmee bedoelden.

Zowel mijn grootouders als mijn overgrootouders hadden geen grote gezinnen. Men besefte toen al dat er veel te veel mensen op de wereld kwamen. Het was zeker niet zo dat de mensen er niets aan kon doen dat ze veel kinderen kregen. De echt grote gezinnen zag je bijna alleen bij katholieken. Buiten de katholieke wereld had men daar geen goed woord voor over.

[Peter50]

Familiegeschiedenis, deel 3/5: Ouders

Mijn moeder heeft thuis nooit seksuele voorlichting gehad. Toen zij mijn vader leerde kennen, wist ze nog van niets. Zij was toen begin twintig en heeft alles van mijn vader moeten horen, die wel was voorgelicht door zijn vader. Dat totale ontbreken van voorlichting was natuurlijk slecht, daar is iedereen het wel over eens. Een slechte start. Ik denk dat mijn ouders in hun verdere leven een gezonde seksuele relatie hebben gehad, met liefde en respect voor elkaar. Mijn moeder behoorde tot de eerste generatie vrouwen, die de pil gebruikte, maar dat was pas toen ze al getrouwd waren. Zij heeft nooit overgangsklachten gehad, doordat ze de pil is blijven slikken totdat de dokter zei dat het niet meer hoefde. Je ziet dat de generatie van toen zo blij was met de pil, dat ze het geen bezwaar vonden die hun hele leven te blijven slikken, terwijl je bij de huidige generatie ziet dat vrouwen steeds twijfelen en allerlei bezwaren zien.

Toen mijn ouders gingen trouwen, eind jaren vijftig, werd mijn moeder ontslagen. “Een getrouwde vrouw hoort in huis,” vond de directie. Ik geloof dat zij dat als heel gewoon heeft geaccepteerd. Zij las ook de Margriet. Ik zat daar als jongetje ook in te lezen, maar ik las alleen “Margriet weet raad” en “Goud voor uw brief”. De rest vond ik oninteressant. Dat van die pantoffels (zie post van Laars) wist ik niet, maar ik kan het wel plaatsen. Laars schreef wo 12 juni 2013, 8:37: “het is veel groter dan alleen " het verlangen" van de vrouw.” Maar hoe werkt zo’n opgelegde taakverdeling dan door in je bed? En op je verlangen, want verlangen was het onderwerp van dit topic en dat is weer iets anders dan je gedrag.

Verder schrijft Laars: “Ik verwijt dat de mannen niet trouwens, die weten/wisten ook niet beter.” Nou wordt ie mooi! Jij wilt hedendaagse normen opleggen op die tijd! Jij impliceert dat vrouwen en mannen verkeerd handelden, ze wisten immers niet beter.
Nu vrouwen en mannen beiden een baan buitenshuis hebben, moet je de taken binnenshuis op een eerlijke manier verdelen. Als een van beiden hele dagen thuis is, dan moet je ook de taken eerlijk verdelen, maar dan ziet die verdeling er wel heel anders uit. Waarom zou het dan slecht zijn om “de pantoffels voor je man [te] halen als hij vermoeid thuis [komt]”? Zij had voordat de kinderen van school kwamen en het huis aan kant was, nog wat tijd voor zichzelf; hij niet.

Ik vind het achteraf een mooie tijd voor een kind. Als wij van school kwamen, was mijn moeder thuis. Tussen de middag aten wij thuis. Als je bij een vriendje wilde spelen, dan ging je daar gewoon heen, zonder dat je dat eerst moest afspreken. Ik vind de tegenwoordige tijd erg hectisch - je kunt niets doen zonder dat het gepland moet worden - maar het schijnt de huidige generatie kinderen niet te deren. Als je aan een kind vraagt, of zij niet liever tussen de middag thuis komt, dan zegt zij: “Nee, want het is veel leuker op school.” Alle kinderen blijven er tussen de middag. En op de naschoolse opvang blijkt het ook leuk te zijn.

De drang om te werken verbaast mij altijd een beetje. Ik vind het al zwaar om veertig uur te werken en toch kiezen mensen ervoor om allebei een drukke baan te nemen naast de verzorging van de kinderen. Wij werken veel meer dan onze ouders. Zij hadden de huishouding, de kinderen (allebei taken van moeder) en een baan van veertig uur voor de vader. Wij hebben twee banen van in totaal 72 uur (mijn situatie toen de kinderen klein waren) en daarnaast de huishouding en de kinderen.
Ik heb eens een vrouw van de generatie van mijn ouders horen zeggen: “Ik vind het heel wat. Wij hadden het ook druk, maar wij hadden alleen de kinderen maar.”
Linda de Mol zei ooit iets als: “Al dat gezeur. Het is toch al lang bewezen dat je best een fulltime-baan kunt hebben naast je kinderen.”
Nou, dat vind ik dus niet. Het is gekkenwerk. Gelukkig zijn er tegenwoordig veel mannen die minder gaan werken als ze kinderen hebben. Het is het beste om de werkdruk gelijkelijk te verdelen.

[Peter50]

Familiegeschiedenis, deel 4/5: Wij

In de zesde klas gaf de meester seksuele voorlichting. Ik had het toen al van thuis meegekregen. Van kleins af aan wist ik dat ik uit de buik van mama kwam. Het gekke is dat ik mij als kind nooit afgevraagd heb, hoe een baby er dan uit kwam. (Mijn zus dacht: door de navel.) Ook heb me nooit afgevraagd hoe een vrouw in verwachting zou raken. “Wat is dat?” vroeg ik aan mijn moeder en zei zij toen: “Dat is een pilletje, zodat mama geen kinderen meer kan krijgen.” We hadden net een broertje erbij. Kennelijk groeiden kinderen vanzelf in mama’s buik. Na het verhaal van zaadjes en eitjes was het nog niet meteen duidelijk hoe dat zaadje dan in de buik van de vrouw kwam. Ik geloofde het eerst niet, dat je echt je piemel er in moest steken, dat leek me toch al te vies. Ik was toen elf en het was toen zo dat kinderen “het” niet wisten. Op een gegeven moment werd je als het ware ingewijd in het grote geheim. Dat veranderde in de jaren ’70, kort na de tijd dat ik achter het geheim kwam. Er werd grote nadruk op gelegd dat seksuele voorlichting en openheid heel belangrijk was, er kwamen televisieprogramma’s met seksuele voorlichting (zoals ‘Open en bloot’) en kinderen werden steeds jonger voorgelicht.

In de jaren ’70 kwam de vrouwenemancipatie goed op gang. Maatschappelijke verschillen tussen mannen en vrouwen moesten worden uitgebannen en volgens de communis opinio waren alle verschillen tussen mannen en vrouwen veroorzaakt door de maatschappij. Zo rond 1980 heb ik eens gelezen dat meisjes bijna niet masturbeerden en dat jongens van een bepaalde leeftijd dat voor bijna 100 % wel deden. Het was voor de schrijfster duidelijk dat dit te wijten was aan de maatschappij, die meisjes al vanaf hun vroegste jeugd inprentte dat ze hun seksualiteit niet vrij mochten beleven. Een lerares zei eens: “Meisjes worden vanaf het begin al anders opgevoed. Als je een meisje een autootje geeft als cadeau, dan zeggen ze: hoe kun je dat nu doen?”
Wij vonden het heel logisch - de nieuwe tijd - dat mannen en vrouwen gelijk waren, of eigenlijk moest je zeggen: gelijkwaardig, want mijn vrienden en ik zagen toen al wel dat meisjes een andere aanleg hadden. Meisjes waren gemiddeld beter in talen en jongens in exacte vakken.
Als je nog niet veel van het leven weet, lijken sommige uitspraken heel plausibel, maar van zo’n lerares begrijp ik het achteraf niet. Als je zelf kinderen hebt, dan zie je dat die een heleboel dingen doen, die je er zelf niet ingestopt hebt. Hoe kun je nu als volwassene zo vooringenomen zijn om te geloven dat de maatschappelijke conditionering dat veroorzaakt!?! Onbegrijpelijk!
Dan wordt je wat ouder en ontdekt dat meisjes qua relaties en seksualiteit ook anders in elkaar zitten. Ik hoorde tot mijn verbazing van meisjes dat zij niet masturberen omdat ze niets voelen als ze het zelf doen! De genoemde schrijfster destijds was waarschijnlijk een van de vrouwen die wel wat voelde, maar zij nam ten onrechte aan dat dat voor iedereen gold. Ik heb aan al die ideeën het blijvende gevoel overgehouden dat wij vreselijk voor de gek gehouden zijn door al die wereldverbeteraars. Wat haspel schrijft dat “de meeste 'verschillen' tussen man en vrouw beiden zijn aangepraat” is absoluut niet waar. En de volwassenen uit mijn jeugd hadden kunnen en moeten weten dat dat niet waar was.
De eerste jaren was ik op zoek naar een serieuze relatie. Toen de nood hoog werd, wilde ik gewoon seks. Toen bleek dat meisjes, ook al vonden ze mij sympathiek, niet zo makkelijk tot seks te bewegen te zijn. We waren allemaal gevormd door de vije jaren ’70 en alle meisjes waren aan de pil. Er hoefde dus geen enkele belemmering te zijn. Maar kennelijk hadden de meisjes een veel lagere seksuele drive dan ik en ze schenen over het algemeen een relatie nodig te hebben als voorwaarde voor seks. De idealisten hadden ons jarenlang wijs gemaakt, dat alle voorgaande generaties het fout hadden gedaan, omdat zij niet beter wisten. Geen moment kwam het in hun hoofd op, blind in hun enthousiasme, dat zij het wel eens mis konden hebben, dat soms de dingen zijn zoals ze zijn, omdat bepaalde natuurkrachten sterker zijn dat wat zij logisch of wenselijk achtten.
Jarenlang had ik geen seks. Ik raakte gefrustreerd. Onbewust nam ik de normen over van de jongedames in wiens gezelschap ik graag verkeerde. Ik ging me onzeker voelen, enorm aan mezelf twijfelen en ik werd depressief. Zo werd ik mentaal gecastreerd door dezelfde vrouwen die ik zo liefhad. Naar een hoer gaan wilde ik niet, want dat zou een capitulatie in relatie tot mijn eigenwaarde zijn.

Mijn vrouw had geen enkele behoefte aan seks had toen ze geen relatie had. De behoefte komt pas als er een man is. Voor een man is dat anders, ik heb altijd een seksuele behoefte, die zich in tijden van onthouding blijft ophopen tot een zeer frustrerende hoogte. Masturbatie helpt daar niet genoeg tegen, de behoefte blijft. Toen Marjan en ik verliefd waren, deden we het heel vaak. Na een jaar of drie nam de behoefte af, bij haar veel meer dan bij mij. De natuur lijkt zo in elkaar te zitten, dat een vrouw een grote seksuele behoefte heeft aan het begin van de relatie, als een soort bindingsmechanisme, maar dat die behoefte wegebt als de relatie eenmaal gevestigd is.

Ik ben blij dat vrouwen tegenwoordig net als mannen betaalde banen hebben. Alle mensen behoren gelijke rechten te hebben en bovendien wordt de sfeer op de werkvloer ook beter als de verhouding meer gelijk is. Dat betekent niet dat vrouwen dezelfde keuzes maken als mannen en het betekent ook niet dat ze dat zouden moeten doen. Het is absurd om te streven naar gelijke man-vrouwverhoudingen in alle beroepen. Je moet nooit een keuze maken die tegen je gevoel ingaat. Overigens wordt er nooit geprobeerd om meer mannen te krijgen in typische vrouwenberoepen. En wat mij steekt, is dat de emancipatiebeweging zich nooit heeft uitgesproken voor een militaire dienstplicht voor vrouwen, terwijl dat toen de dienstplicht nog bestond toch ook een logische consequentie zou zijn geweest.

Ondertussen hebben zo’n beetje alle vrouwen van mijn generatie (in ieder geval bijna alle hoogopgeleide vrouwen) problemen met hun man, die te weinig doet in het huishouden. Ze zijn ervan overtuigd dat dat komt omdat deze mannen nog voor de emancipatie zijn opgegroeid en dat het de volgende generaties beter zal vergaan. Bij jongere vrouwen zie ik juist weer dat ze veel makkelijker de man als man accepteren, net zoals onze voormoeders dat ook eeuwenlang gedaan hebben. Ik maakte op mijn werk tijdens de lunch eens een opmerking om de dames op de kast te jagen, maar de dames, die jonger waren dan ik, lachten er vrolijk om. Het leek mij een opmerking waar iedere vrouwelijke leeftijdsgenoot fel op zou reageren, ik noem dat de emancipatiereflex. De reactie van Laars op mijn vorige post heeft daar ook wat van weg. Ik leid daaruit af dat zij ongeveer net zo oud als ik moet zijn. De jongere generatie heeft die strijdbaarheid niet.

[Peter50]

Familiegeschiedenis, deel 5/5: Kinderen

Mijn kinderen zijn nu ongeveer volwassen. De oudste is net het huis uit, de jongste nog net niet. Ze zijn laat in de liefde, net als hun ouders vroeger. Wat hen bezig houdt, hoor ik vooral als zij met elkaar praten, meer dan wanneer ik met hen praat. Ze schamen zich voor hun blote lijf en dat accepteren we natuurlijk volledig. Als zij vinden dat de deur dicht moet bij het aan- en uitkleden, prima. Het is de leeftijd, zullen jullie denken, maar zo eenduidig ligt dat niet, zal ik jullie uitleggen.

Daarvoor moet ik eerst iets anders vertellen. Jullie moeten weten, dat ik als naturist opgegroeid ben. Zoals andere mensen naar de camping of het strand gaan, zo gingen wij bij goed weer zondags naar het naturistenterrein waar we lid waren. Daar schaamt niemand zich voor zijn of haar lichaam en dat geeft een erg relaxte sfeer. En we gingen natuurlijk naturistisch op vakantie. Talloos waren de verhalen over hoe vreselijk het was op textielcampings. Niet alleen de lawaaiige radio’s, maar ook hoe onhandig het leven daar was. Als je je wilt omkleden in tent of caravan, moet je altijd opletten of niemand je kan zien. Helemaal erg is het als je op een camping wil douchen. Je kunt niet gewoon naar de douche lopen en weer terug zoals je als naturist gewend bent, maar je moet je achter de deur uitkleden, je moet de kleding die je na het douchen aan wilt trekken al bij je hebben en aantrekken voordat je de deur weer open kunt doen.
In mijn puberteit bleek er een jongerengroep te bestaan, die een paar keer per jaar kampeerweekenden organiseerde, steeds op een ander naturistenterrein. Die weekenden waren geweldig, zoals je je wel kunt voorstellen als je ooit een weekend kamp of een kampeerboerderijweekend meegemaakt hebt. Het feit dat je elkaar overdag, in de zon voor je tent of bij het zwembad, naakt ziet, geeft een sfeer waar niet-naturisten zich geen voorstelling van kunnen maken. Je hoeft je niet te verstoppen, je staat je ’s morgens bij elkaar te douchen, net als in de sportschool, maar dan meisjes en jongens door elkaar. We leefden in het paradijs. Ook in het koude jaargetijde hadden we kampeerboerderijweekenden, dan had je de hele dag je kleren aan, maar op de slaapzaal kon je je gewoon aan- en uitkleden alsof je thuis was en er was geen scheiding tussen meisjes en jongens.
Op ons terrein waren er enkele jongeren die je eigenlijk nooit bloot zag, behalve als het niet anders kon, zoals in het zwembad. Daar begreep ik niets van, want het was normaal en ook lekker om bloot te zijn.

En nu kom ik op mijn kinderen. Zij zijn uiteraard ook naturistisch opgegroeid, maar zij vinden het gek om bloot te zijn. Ze hebben liever wat aan, ook bij het zwemmen. Ik vind dat vreemd, want ik vind het absurd en belachelijk om een zwembroek aan te trekken als je het water in gaat. Het is echter tegenwoordig een algemeen verschijnsel op naturistenterreinen dat pubers niet bloot zijn. (Behalve in het zwembad, want daar mag je niet in als je wat aan hebt. Als ze uit het water komen, slaan ze heel vlug een handdoek om.) Ook binnen die jongerengroep, waar wij ons toen zo vrij voelden, is dat tegenwoordig een issue. Ze hebben zichzelf uit het paradijs verdreven. Dat is echt een heel groot cultuurverschil tussen nu en dertig jaar geleden en daar wordt dan ook veel over gediscussiëerd. Het illustreert dat mensen zich inderdaad sterk laten leiden door wat de cultuur hen voorschrijft. En daarmee ben ik weer on-topic. Ik heb er geen verklaring voor, waarom de jeugd tegenwoordig in dit opzicht zo anders is dan wij vroeger. Of dit cultuurverschijnsel ook zijn invloed hebben of de beleving van seksualiteit en op het verlangen, is voor mij een open vraag.

Mijn ervaring is dat (mijn mannelijke) verlangen niet te onderdrukken is. Maatschappelijke druk kan wel ongemak veroorzaken, maar het verlangen dat daaronder zit, blijft onveranderlijk op zijn plaats. Ik denk, dat dit - als je het zo formuleert - voor vrouwen precies zo geldt.

[Lariks]

Prachtig Peter!

(En als kind van een "Opzij"-gezin kan ik je melden: taakverdeling is niet aangeleerd )

[Mar]

Peter, ik ben al járen actief op dit forum, maar heb zelden zo'n uitgebreide en over-all- bijdrage gelezen. Dank daarvoor.

[Rosa]

Peter, met plezier helemaal uitgelezen.
Herkenbaar, met dat verschil dat mijn Belgische geschiedenis met een katholieke saus overgoten is.

[Benno]

En nu kom ik op mijn kinderen. Zij zijn uiteraard ook naturistisch opgegroeid, maar zij vinden het gek om bloot te zijn. Ze hebben liever wat aan, ook bij het zwemmen. Ik vind dat vreemd, want ik vind het absurd en belachelijk om een zwembroek aan te trekken als je het water in gaat. Het is echter tegenwoordig een algemeen verschijnsel op naturistenterreinen dat pubers niet bloot zijn. (Behalve in het zwembad, want daar mag je niet in als je wat aan hebt. Als ze uit het water komen, slaan ze heel vlug een handdoek om.) Ook binnen die jongerengroep, waar wij ons toen zo vrij voelden, is dat tegenwoordig een issue. Ze hebben zichzelf uit het paradijs verdreven. Dat is echt een heel groot cultuurverschil tussen nu en dertig jaar geleden en daar wordt dan ook veel over gediscussiëerd. Het illustreert dat mensen zich inderdaad sterk laten leiden door wat de cultuur hen voorschrijft.

Ik denk dat je laatste zin net zo goed van toepassing is op de "lagere seksuele drive" die je aan vrouwen toeschrijft. Zie wat dat betreft, bv. het interview in de Huffington Post waarnaar Katja refereerde.
Ik deel dan ook de mening van Haspel, met name dat de meeste verschillen tussen man en vrouw beiden zijn aangepraat. Pas als onze cultuur een andere kijk krijgt op wat zogenaamd typisch mannelijk of typisch vrouwelijk is, is er beterschap te verwachten.

Overigens wordt er nooit geprobeerd om meer mannen te krijgen in typische vrouwenberoepen.

Logisch... omdat die typische vrouwenberoepen doorgaans minder goed betaald worden en minder goede toekomstperspectieven bieden dan sommige "typisch mannelijke" waartoe vrouwen nu eindelijk toegang krijgen.

[Thomas_K]

Even 'on topic'.

Vrouwen willen begeerd worden. Hebben die stratenmakers die fluiten dan toch gewoon gelijk?

[Benno]

Vrouwen willen begeerd worden.

Inderdaad... maar dat geldt toch ook voor mannen?

[Beheer]

Net ontdekt, op http://www.joop.nl" onclick="window.open(this.href);return false; is over dit boek ook een hele disciussie gaande...

Joyce Brekelmans - Redacteur en columnist
07 juni 2013
http://www.joop.nl/opinies/detail/artik ... _je_denkt/" onclick="window.open(this.href);return false;

Stella Bergsma - Zangeres, dichter en schrijver
13 juni 2013
http://www.joop.nl/opinies/detail/artik ... _je_denkt/" onclick="window.open(this.href);return false;

Judith Valentijn - Hoofdredacteur Pink Bullets
17 juni 2013
http://www.joop.nl/opinies/detail/artik ... rees/geil/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Laars]

Leuke tips, Katja!

Mooie verhalen PeterPan, maar ik bedoelde ook vooral de geschiedenis in zijn algemeenheid .
Wij vrouwen, zijn pas de 'tweede generatie' van het piltijdperk.. Onze moeders bezitten de angst nog van ongewenst zwanger worden binnen het huwelijk. De extra mond die gevoed moest worden van het karige arbeidersloon van de echtgenoot (in mijn geval dan).
Mijn opa vertelde dat zijn vader kinderen op de tocht zette als er weer een kleine in het kajuitje werd geboren. Letterlijk werd van moeder op dochter gewaarschuwd, dat de man ontoerekeningsvatbaar was tijdens erectiele toestand en dat je als vrouw je hoofd koel moest zien te houden. Die verantwoordelijkheid zit misschien wel heel erg diep.
Ik ben van midden jaren zestig maar mijn moeder gaf mij nog steeds een soort van waarschuwing mee (begin jaren 80). Ze heeft nooit gezegd: meid ontdek de man in al zijn facetten, dat is genieten! .. maar meer in de trend van... ehm "het is het mooiste wat er is en dat bewaar je voor die ene man" , en "pas op, het in het rond spattende goedje veroorzaakt in zekere zin op den duur ellende!" De mijne was redelijk modern door op een bepaald moment over de pil te beginnen, maar die was niet bedoeld om te genieten en mijn vrijheid te benadrukken maar meer ter voorkoming van ... ehmm... iets waar zij in haar tijd nog erg bang voor is geweest?!
Een goede vriendin van haar moest nog met gezicht naar de mensen in de kerk toe 'schuld' ( ze was zwanger tijdens de inzegening) bekennen tijdens de huwelijksplechtigheid, ik bedoel maar.. ( Ik kan mij bijna niet voorstellen gezien de andere verhalen van JC dat hij hier een probleem van zou hebben gemaakt, het is bijna polyamorisch als je de bijbel goed leest, ok .. de seks is weggelaten, door wie??. )

Seks en genieten is tamelijk nieuw, we hebben medelijden met de gemiddelde gesluierde vrouw, maar we lopen maar krap 50 jaar voor op deze vrouwen, en dat is niet zo heel erg veel als je het hebt over veranderingen in denkpatronen, voorbeeldgedrag en modeling.

Laars, kan ook al skwirten..




(Ik ben dol op mijn kinders, maar ergens zit er een kern van waarheid in dit verhaal)

[Beheer]

en nog een bijdrage die over het boek gaat:
http://www.joop.nl/opinies/detail/artik ... l_pap_van/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter50]

@Laars, ik was aanvankelijk heel verbaasd over jouw "oude, dwarse koppigheid" (wo 12 juni 2013, 8:37). Ik stelde mij heel belangstellend op - je zou denken dat dat gewaardeerd wordt - en toen reageerde jij zo stekelig!
Leuk dat je nu met dingen uit jouw familie komt. Wat moet ik me voorstellen bij "kinderen op de tocht" zetten? Moet ik dat letterlijk opvatten? Hoe dan?
Jouw opa was visser. Woonden jouw overtgrootouders op een boot? En sliepen ze met het hele gezin in dezelfde ruimte? Moesten bij een bevalling de andere kinderen bovendeks blijven? Konden die niet ergens anders ondergebracht worden?
(In de TV-serie Bartje werden de kinderen gedurende de bevalling bij anderen ondergebracht. Drente, begin twintigste eeuw.)

Ik begrijp dat jij in een conservatievere en minder vrije omgeving bent opgegroeid dan ik, hoewel je een paar jaar jonger bent dan ik. En dat jouw moeder in die omgeving nog niet eens de conservatiefste was. Het is in- en intriest hoeveel ellende en verdriet de kerk de mensen bezorgd heeft. En niet alleen binnen onze eigen cultuur, maar ook bij andere volkeren. Niet voor niets werd er in de jaren zeventig zo hard geschopt tegen de kerk. Neem bijvoorbeeld Het leven was lijden - Robert Long. Je begrijpt niet dat het instituut kerk nog bestaat.

Er is wel verschil tussen de gemiddelde gesluierde vrouw van nu en de gemiddelde Nederlandse vrouw van vijftig jaar geleden. Het is hier nooit normaal geweest om je vrouw af te ranselen en dat ongestraft te kunnen doen. Dat gebeurde natuurlijk wel eens (en tot eind jaren ’50 waren vrouwen handelingsonbekwaam), maar het is hier nooit zo geweest dat dergelijk geweld door het gezag gesanctioneerd werd, zoals dat wel gebeurt in landen waar onze moslimimmigranten vandaan komen. De moslims hier leven natuurlijk onder onze wetten, maar ik vrees dat dat nog niet genoeg tot alle moslimmannen doorgedrongen is. Uithuwelijken is hier ook nooit normaal geweest (behalve onder de adel dan), maar dat komt dus nu in Nederland wel voor. En als het je dan na langdurige mishandeling door je man lukte om te scheiden, dan hoefde je in het Nederland van vroeger niet bang te zijn dat je vervolgens door je eigen familie uit eerwraak vermoord werd. Dus ik denk dat de gesluierde vrouwen wel een stuk meer dan die vijftig jaar hebben te overbruggen.