Is een vrije relatie ook echt vrijheid?

[Open-Minded]

Na veel gelezen te hebben over vrije/open relaties (iets wat voor mij persoonlijk geen optie is), vraag ik me eigenlijk iets af.
Ik denk dat een vrije relatie alleen werkt wanneer er ook duidelijke afspraken worden gemaakt. Duidelijke afspraken over "wat kan wel en wat kan niet, qua seksualiteit", en afspraken over de openheid hierin. Je besluit bijv. alles te vertellen aan elkaar, of je besluit dit juist voor jezelf te houden.

Bij een monogame relatie is er (bij ons iig) 1 heel duidelijke afspraak; geen seks met een ander. En voor ons valt tongzoenen ook onder seksualiteit. Das dus eigenlijk de enige regel. En je eigen gevoelens zijn van jezelf als persoon, en je beslist dus zelf of je bepaalde dingen voor jezelf houdt of bespreekt. Dat geeft vrijheid, omdat er geen geestelijke verplichtingen zijn. Bij ons iig niet.
Het enige moment waarop we echt van elkaar verwachten dat we er over praten, is wanneer 1 van ons zich niet prettig voelt in de relatie, of zich niet zeker voelt over de gevoelens die we voor elkaar hebben.

In een polygame relatie of vrije relatie zijn er andere regels. Maar door elkaar vrij te laten in het lichamelijke contact met anderen, is de geestelijke verbinding des te belangrijker. Bijv. wanneer je afspreekt dat ALLES bespreekbaar is, dan heb je zelf niet de keuze of je het eigenlijk wel wil vertellen. Misschien hou je sommige details liever prive. En wanneer je afspreekt alles voor jezelf te houden, dan moet je het ook vaak voor jezelf houden, ook wanneer je er juist graag over zou willen praten.

Ik vraag me dus af of de lichamelijke beperkingen (in een monogame relatie) niet worden omgezet in geestelijke beperkingen (polygame of vrije relatie).

Nogmaals: ik heb er zelf geen ervaring mee.
Ik vraag het me alleen af.

Liefs Open-Minded

[sagittarius]

Zoals ik in het topic "vreemdgaan" al aangaf, ben ik me steeds meer aan het verdiepen in de polyamory-denkwijze.

Ik ben niet tégen monogamie:
Het feit dat jij bewust voor een monogame relatie hebt gekozen, en je dan ook aan "die regels" houdt, vind ik zelfs erg goed.

Voor mezelf ben ik er echter meer en meer achter gekomen dat ik waarschijnlijk niet gelukkig kan worden met één persoon voor de rest van mijn leven. En de seriele monogame levensstijl trekt mij ook niet.

Aangezien ik nog geen ervaringen heb met een vrije/open relatie ben ik erg blij met dit topic. Ik ben dan ook benieuwd naar de reacties.

Sagittarius.

[Quibus]

Ik zit me nu even hardop af te vragen wat vrijheid is... Als je in een relatie zit heb je misschien geen vrijheid in de zin van iedereen kunnen kiezen, maar je hebt wel de liefde, het vertrouwen, de geborgenheid, het samen zijn en alles wat er verder nog meer bij een gezonde relatie komt kijken. Dat gevoel vind ik toch echt wel te prefereren boven helemaal vrij zijn.

Nou kan ik me best voorstellen dat er ergens tussen die twee uitersten een mooie brede middenweg is. Ik vind het zelf bijvoorbeeld helemaal geen probleem als mijn partner sex met een ander wil hebben, zolang dat open gebeurt en het onze vertrouwensband niet beschadigd en onze relatie niet in gevaar brengt. Nou ben ik absoluut niet jaloers aangelegd, dat helpt wel.

Ik zie vreemdgaan echter wel als een serieuze bedreiging voor onze relatie, en ik zou heel waarschijnlijk de relatie ter plekke beeindigen als ik daar achter zou komen.


Quibus

[Open-Minded]

Ik zit me nu even hardop af te vragen wat vrijheid is... Als je in een relatie zit heb je misschien geen vrijheid in de zin van iedereen kunnen kiezen, maar je hebt wel de liefde, het vertrouwen, de geborgenheid, het samen zijn en alles wat er verder nog meer bij een gezonde relatie komt kijken. Dat gevoel vind ik toch echt wel te prefereren boven helemaal vrij zijn.

Hoezo heb je die vrijheid niet om te kunnen kiezen? Ik heb -ondanks mijn relatie- nog steeds een keusevrijheid. Mocht ik iemand tegenkomen waar ik liever mijn leven mee deel dan met mijn huidige vriend, dan kan ik die keuze maken.
Dat is natuurlijk niet de opzet, anders waren we nooit begonnen aan een relatie. Maar de keuze is er uiteindelijk wel.

[annne]

Open-minded:Na veel gelezen te hebben over vrije/open relaties (iets wat voor mij persoonlijk geen optie is), vraag ik me eigenlijk iets af.
Ik denk dat een vrije relatie alleen werkt wanneer er ook duidelijke afspraken worden gemaakt. Duidelijke afspraken over "wat kan wel en wat kan niet, qua seksualiteit", en afspraken over de openheid hierin. Je besluit bijv. alles te vertellen aan elkaar, of je besluit dit juist voor jezelf te houden.

Voor mij is dit het oude verhaal. Het aangaan van een relatie is het opgeven van een deel van je vrijheid. Tussen partners zijn afspraken, dat je samen zult wonen, samen zult slapen, samen zult vrijen en dat ook niet met een ander doet. Dat betekent de inperking van je vrijheid. Erger nog: je gaat het idealiseren om het toch te doen en gevoel van vrijheid zo wel te hebben. Het is zo geen echte vrijheid want iemand gaat zich klote voelen.Wanneer je dus, O-M,af zou spreken dat er sexuele vrijheid zal heersen in je relatie, dan breng je er een extra spanningsveld in, wat heel heel hoge eisen stelt. Immers: heb je een open relatie dan is het mogelijk dat je het de partner vertelt waarbij die partner zeker problemen gaat krijgen met de gedachte dat een ander het beter kan. Zou je het niet vertellen dan zal de partner altijd wantrouwig zijn met wie en hoe je spel tussen de lakens zich zal voltrekken. Het is dus geen echte vrijheid, want in een relatie ben je evengoed erantwoordelijk voor het welzijn van je partner.

Kortom mijn betoog is: het lost niets op maar brengt wel bijzondere eisen en spanningen, die op den duur in de meeste gevallen funest uitwerken. Dit is geen theoretisch betoog. Ik kan je zeggen dat ik ervaringsdeskundige ben, wel van heel lang geleden, maar niettemin heeft het niets van waarheid ingeboet.

Annne, gepokt en gemazeld

[Open-Minded]

Maar die spanning krijg je toch ook wanneer je bijv. met iemand flirt?
En moet die spanning perse buiten de relatie gezocht worden?
Ik bedoel, er zijn talloze manieren om extra spanning in je relatie te gooien.
Andere manieren van seksualiteit bijvoorbeeld (er zijn duizenden fantasien waar je steeds verder je grenzen in kunt verleggen).

En is die spanning nog steeds zo groot wanneer het allemaal "mag" van je partner? Misschien in het begin wel, dan is die vorm van vrijheid nieuw. Maar wort dit later niet net zo'n gewoonte als de relatie zelf?

[annne]

Ja O-M, spannend is iets anders. Spannend kun je het maken binnen de grenzen die je samen hebt afgesproken en die je samen gaat onderzoeken. Maar dat tast het wezenlijke van de gebondenheid van de relatie niet aan. Je kunt samen gaan bungyjumpen ook al heeft er een een hevige angst voor. Of samen in de etalage van de Hema gaan sexen. Maar dat heeft niets met vrijheid te maken. Zelfs niet het uitproberen hoever je met je vrijheid kunt gaan door met je buurman stiekum te gaan tongzoenen in het portiek. Dat is alleen de grenzen opzoeken.


Annne, ontspannen

[sagittarius]

@anne:

uit je betoog (en je woordkeuze "ervaringsdeskundige") blijkt dat je er in het vereleden samen met een (toenmalige?) partner voor hebt gekozen een open relatie aan te gaan. Naar ik begrijp is dit niet uitgepakt zoals verwacht of gehoopt?

Mag ik je vragen naar jouw ervaring?:
Baseer je deze conclusie op één relastie waarbij deze vorm niet goed uitpakte, of op meerdere? Was jij degene die naast je partner een andere sexpartner had, of was het juist jouw partner, of beide? Was jij degene die onzeker en wantrouwig werd, of juist je partner, of speelde dat gevoel bij beiden?

Ik denk dat het (als ik het goed lees) detsijds is stukgelopen op jaloezie:
als één van beiden (danwel beiden) zich af gaat vragen (zich afvragen) of de andere sexpartner "het beter deed", dan is er in mijn ogen toch een vorm van onzekerheid, wantrouwen, angst in het spel geweest welke bij elkaar jaloezie vormen.
Om deze gevoelens van jaloezie te verminderen kunnen volgens mij afspraken gemaakt worden. Maar nogmaals, ik heb hier geen ervaring mee, en spreek dan ook (wel) geheel theoretisch.

Ik hoop dat je mijn vragen wilt beantwoorden, maar respecteer het uiteraard ook als je de toenmalige situatie liever voor je wilt houden.

Sagittarius

[annne]

Tuurlijk Sagittarius, antwoord zal ik je geven.
Hoe het gegaan is staat me helder voor de geest. Na een periode van nauw samen optrekken vonden we dat het losser moest en dat vrijheid ( ook sexuele vrijheid) ons de ruimte gaf om te ontplooien. Spannend moest het worden om in termen van Open-minded te blijven. We moedigden elkaar aan om met anderen uit te gaan en daarin geen grens te voelen. Een rationele oplossing voor een gevoelsprobleem werd het.
Want toen het puntje bij het paaltje kwam en er inderdaad afspraakjes werden gemaakt en we 's morgens om 06.30 thuis kwamen, was het uit met de rationele benadering. Jaloezie kreeg een stem, maar omdat het eigenlijk niet toegestaan was ( we hadden toch afspraken gemaakt?) werd het verpakt in onaangenaam gedrag, zure opmerkingen en sabotage. We bezondigden ons beiden eraan. Daarnaast kwam ook de verliefdheid een rol spelen. Verliefd op een ander!!!!!. Onder deze omstandigheden gingen ook woede en boosheid een rol spelen. Scenes om andere dingen dan het vrijheidsspel werden schering en inslag. Eerlijk is eerlijk: het kwam van twee kanten.
Het werd onaangenaam en toen ben ik ermee gekapt.

Analyse achteraf: we waren onzeker, maar wie is dat niet. Zeker in je jonge jaren is dat een belangrijk onderdeel van je leven. Angst de ander te verliezen was een tweede argument, waardoor concessies werden gedaan waar we de portee niet van zagen.
Het is het conflict tussen de Titanic van de rede ( de afspraken) en de ijsberg van het gevoel ( jaloezie) waardoor schipbreuk werd geleden.

Het was mijn eerste ervaring. Latere relaties waren veel losser, maar ook daar speelde het gifgroene monster van de jaloezie tegenover het zwarte gedrocht van het koele afspraken maken.

Is dit antwoord op je vraag?

Annne, gifgroen met zwarte strepen

[Jessebel]

Ja vraag ik me ook af..
als ik lees
' Immers: heb je een open relatie dan is het mogelijk dat je het de partner vertelt waarbij die partner zeker problemen gaat krijgen met de gedachte dat een ander het beter kan. Zou je het niet vertellen dan zal de partner altijd wantrouwig zijn met wie en hoe je spel tussen de lakens zich zal voltrekken.'
(edit; net je post gelezen annne, thanx voor de verklaring.. vervelende ervaring)
In deze beide gevallen zou je uberhaupt toch geen goede open relatie kunnen hebben? Dat kan lang niet iedereen! Zowieso niet als er jaloezie is.. maar ja, ik begrijp dat; je wil het wel, ondanks die jaloezie die je eigenlijk gewoon kwijt wil..

En je hebt er zoveel verschillende vormen van Open Minded, het is maar net waar je je goed mij voelt.. het ene stel zoent alleen maar met anderen, het andere stel leeft samen met hun minnaars, het ene stel doet het voor de spanning (na 20 jaar huwelijk), de ander omdat ze erin geloven.. (en dan nog het grote verschil van polyamory of seksuele open-relaties)
Ik begrijp het niet zo.. OK, OM, je hebt het over vrijheid.. en iedereen ziet dat natuurlijk anders.. maar persoonlijk.. vind ik het geestelijke zoveel meer belangrijker dan het lichamelijke... dat heeft dan minder met vrijheid te maken, maar ik begrijp niet waarom je geestelijk je eigen leven zou leiden en lichamelijk niet..
Ik wil dat mijn vriend mij door en door kent en ik wil hem door en door kennen.. Ja, ik wil weten wat er omgaat in zijn koppie, en ik wil dat hij dat van mij weet... hoe kan je elkaar anders echt begrijpen, en vertrouwen, steunen, etc?
Het lichamelijke is slechts een spel, een spel die ik de partner ook met een ander wil gunnen. En tja, als daar teveel jaloezie bij is (van de een of ander of beide) dan moet er direct gestopt worden.. maar hoe kan je dat als je elkaar niet zo goed kent dat je elkaar niet kan aanvoelen?
Ik vind het geestelijke zoveel belangrijker, en vind lichamelijk trouw een stupide gedachte als dat de symbool moet zijn van een relatie als je geestelijk wel ontrouw bent. (klinkt bijna achterbaks, maar accepteert de ander dat omdat hij/zij het liever zo heeft dan fysieke confrontatie? je hoeft natuurlijk ook niet te kiezen tussen het een of het ander)).. maar ja, zoals jij het zegt OM, is geestelijke vrijheid niet meteen 'ontrouw' maarja.. dat weet je dan natuurlijk nooit.. (maar ja, het ligt er dan aan wat je ontrouw vind).
Maar ja, ik geef je gelijk; veel mensen in een open-relatie hebben het erover dat ze elkaar vrijheid gunnen.. en dat is een belangrijke vraagstelling van je Open-Minded, want dat is eigenlijk geen echt vrijheid, ik zie je punt..
Zucht... Jess vind het weer eens moeilijk alles te verwoorden

[annne]

[quote="Jessebel"]
Ik wil dat mijn vriend mij door en door kent en ik wil hem door en door kennen.. Ja, ik wil weten wat er omgaat in zijn koppie, en ik wil dat hij dat van mij weet... hoe kan je elkaar anders echt begrijpen, en vertrouwen, steunen, etc?

Meen je dat werkelijk? Wil je echt zijn gedachten helemaal kennen en kan hij geen geheimen in zijn hoofd hebben. Op deze manier geformuleerd eis jij dat zijn gedachtengoed jou helemaal toebehoort.
Ik vind dit nog veel verder gaan dan lichamelijk elkaar toebehoren. Jij wil dus weten dat als hij een aantrekkelijke meid ziet jij weet welke fantasien hij daarover in zijn hoofd heeft? En daar ook nog je oordeel over uitspreken?
En wil je werkelijk dat hij alles wat zich in jouw hoofd afspeelt helemaal kent?

Dan is je geestelijke bezit ook het bezit van een ander en kan een ander daarop invloed uitoefenen zonder je toestemming.

Volgens mij kan het alleen wanneer iemand je vrijwillig je toestemming geeft te delen. Dwingen, willen, eisen en opeisen kunnen nooit over het geestelijk goed. Daar heb je voor jouw gedachten (en ik voor de mijne) het alleenrecht over. Laat mij in ieder geval de vrijheid in mijn kop.
Ik vind dat je te ver gaat Jessebel

Annne, opkijkend

[sagittarius]

Bedankt voor je antwoord anne.

De reden waarom ik vooral geinteresseerd ben in polyamory is omdat ik ervan overtuigd bent dat je voor meer dan één persoon liefde kan voelen.

Dit heb ik in een vorige relatie meegemaakt (meerdere keren zelfs), maar telkens onderdukt: "omdat dat niet hoort". Destijds (jong-er ) volgde ik dan ook datgene wat als normaal werd bestempeld:
degene waar je van houdt, daar kies je voor, óf daar stop je mee om met de andere verliefdheid wat te doen...
(naast het feit dat ik -echt- verliefd was op anderen, voelde ik me overigens ook vaak genoeg sexueel aangetrokken tot anderen, maar ook daar gaf ik geen gevolg aan)

Voor mij zou de openheid van de relatie dus ook niet zozeer liggen in het zoeken van (sexuele) spanning, maar meer in de mogelijkheid liefde (geestelijk én lichamelijk) te delen met personen anderen dan mijn partner (en uiteraard zou ik mijn partner hetzelfde gunnen).

Ik geloof wel in de stelling dat als je je partner, door communicatie en vertrouwen te geven, ervan kan overtuigen dat hij (of zij) er niet bang voor hoeft te zijn je kwijt te raken, zodat je een groot deel van dat "gifgroene monster" kwijt kan raken (om terug te komen op jouw verhaal anne).

Tsja... Ik ken verhalen dat het in de praktijk kan werken... Ik hoop dat het voor mij ook (ooit ) zo zal zijn.

Sagittarius

[Jessebel]

pfff dat woordje 'willen' moet je niet te sterk opvatten hoor.. Nee ik heb geen geheimen voor hem (hij weet alles wat er in mijn hoofd afspeeld ja, ik zou niet weten waarom niet, ik heb niets te verbergen hoor), hij ook niet meer voor mij, juist omdat ik er GEEN OORDEEL OVER UIT SPREEK (waar heb ik dat gezegd?). Als je elkaar helemaal accepteerd zoals de ander is hoef je toch juist geen geheimen te hebben?
Ik heb het ook nergens over BEZIT en INVLOED UITOEFENEN, DWINGEN EISEN EN OPEISEN gehad hoor ...
Onze relatie is een keer bijna kapot gegaan juist omdat hij ergens mee zat waarvan hij dacht dat hij het niet kon delen..
Vrijheid in je kop? nou ja, misschien ben ik dan te eerlijk en open.. ik schaam me nergens voor bij hem en heb ook geen geheimen voor hem.. tja, IK vind dat wel de beste uitgangspunt in een relatie ja.....

[sagittarius]

Ik ben het wel degelijk met jessebel eens dat er over alles eerlijk gepraat moet kunnen worden.

Ik weet niet zo goed of het belangrijk is dat men "elkaars gedachtengoed helemaal kent". Waar ik wel zeker van ben is dat het woord "geheimen" voor mijzelf een negatieve klank heeft. Geheimen zijn gedachten, ervaringen etc die je om een bepaalde reden verborgen houdt of wilt houden. Bij mij staat eerlijkheid daarentegen erg hoog in het vaandel, en daarom vind ik dat er in een gezonde relatie geen geheimen behoren te zijn.

Dat je niet direct je gehele gedachtengoed bij een ander uitspreekt kan echter ook weer te maken hebben met "de spanning vasthouden": denk bijvoorbeeld aan (nog niet) uitgesproken fantasieen etc. Of met het (nog niet) "relevant vinden" om die gedachten te bepraten. Etc. Dit is wat anders.

Sagittarius

[annne]

Ja. als je het zo uitlegt, dan ga ik helemaal mee.

Natuurlijk Sagittarius, delen van je gedachten met anderen dan je vaste partner is niet alleen nodig voor een gezonde relatie, naar mijn idee zelfs een voorwaarde, want het moet ook fris en stimulerend blijven. Maar daar komt altijd bij dat de relatiepartner het relatieve alleenrecht heeft van de sexuele samenzijn. En dat de partner niet wordt uitgesloten van wat je met anderen bespreekt. Sterker: je moet je partner daarbij betrekken, anders groeit er iets scheef.

En Jessebel, je hebt gelijk en ik begrijp je uitgesproken opvatting over delen en uitpraten gezien je achtergrond. Maar ik viel over het woordje"WIL" Ik wil zijn gedachten kennen, was je adagio. Dat kan niet en dat moet niet is mijn stelling. Op dat nivo moet je delen, niet verplicht zijn. Maar dat heb je rechtgezet tot mijn vreugde.

Annne, gekalmeerd