Prostitutie

[bitter moon]

Iemand bekend met het begrip "tempelprostitutie"? Niet dat iemand dat heeft beweerd, maar ik noem het omdat prostitutie niet alleen het gevolg is van "excessen" in de westerse maatschappij. India vroeger en anno nu: tempelprostitutie is onderdeel van godsdienstige erediensten tijdens welke de meisjes (meestal heel jong nog) hun maagdelijkheid moeten offeren aan de goden. Deze zgn. dalit-vrouwen (het zijn er tienduizenden) zijn als 'dienaressen van God' gedwongen tot tempelprostitutie en dat soms hun hele leven lang. In naam van de religie krijgen deze meisjes zowat alle dorpsmannen over zich heen, er zijn gevallen van vijf verkrachtingen van hetzelfde meisje per nacht.

[bitter moon]

gedregadeerd ja, maar dagelijkse praktijk (nog, ondanks allerlei nationale en internationale initiatieven er iets aan te doen)

[droomvlinder]

Misschien off topic voor de topicstartster maar toch weer een bedenking :vanmorgen las ik eens te meer in de krant dat de belgische regering aan een wetsvoorstel werkt om de prosititués een "wettig statuut " te geven . Legaliseren van deze ondergrondse ecoomie zou de belgische staat een bedrag opbrengen dat flirt met de som van 50 miljoen Euro per jaar .
Voor het ogenblik mogen de prostitués in België geen werknemerscontract hebben , anders wordt hun werkgever als pooier aanzien .
Het brengt me , samen met de zweedse beslissing de klant te bestraffen , waardoor de prostitutie nog meer in het geheim gaat gebeuren tot grote vragen hieromtrent .

Mensheid wat maak je er een potje van .

[floorkat]

Hoi,
Ook nog even een reactie, van redelijk dischtbij.
Ik woon midden in een rosse buurt (niet Amsterdam) en al mijn buren zijn dus 'dames in het vak'.
Wat mij door hier duidelijk is geworden is dat er enorme verschillen bestaan tussen verschillende vormen van prostitutie (raamprostitutie, tippelen, clubs) maar ook tussen het werken in verschillende rosse buurten.
Wat mij opvalt aan mijn buurvrouwen is dat de meeste volgens mij lol hebben in hun werk, ook al zou het niet hun eerste keus zijn. Ze maken samen grappen, zorgen voor elkaar, en kiezen zelf of ze wel of niet een man binnenlaten. De mannen die hier komen, komen hier om gebruik te maken van hun diensten. Wat ik triest vind aan de wallen in Amsterdam, zijn juist alle toeristen en anderen die komen om 'aapjes te kijken'. Ik vind dat je de vrouwen daarmee geen dienst bewijst.
Er bestaan veel misstanden en walgelijke praktijken in de wereld van de prostitutie, zoals vrouwenhandel, maar dat zegt niets over de individuele vrouwen die in dit vak werken.
Twee voorbeelden: een van mijn buurvrouwen, uit Zuid Amerika, werkt wanneer ze zin heeft, moet het vooral hebben van een paar vaste klanten, kookt wekelijks voor een grote groep vrouwen en gaat ieder jaar drie maanden terug naar Zuid Amerika op vakantie naar haar familie. Ze is een jaar 45.
Een ander buurvrouw werkte hier een paar zomers, ze studeerde en zat achter het raam met haar studieboeken. Ze was erg kieskeurig in haar klanten, en kon blijkbaar zo haar studie betalen.
Deze zomer heb ik haar nog niet gezien, ik denk dat ze is afgestudeerd.

Ik zou zelf niet in de prostitutie willen werken, en heb er zeker geen romantische ideeen over, maar om nu te zeggen dat alle vrouwen zielig of gedwongen zijn.....

[thisWaltz]

De Walletjes is een extreem uiterste van het fenomeen prostititie.
Een nuance aanbrengen in dat fenomeen is wel op zijn plaats
Een Nieuw-Zeelands bordeel zoekt vrouwen om als prostitué in dat bordeel te werken. De prostitutie is er gelegaliseerd. Dat bordeel gebruikt symbolen die goed op de nationale symbolen van de VS gelijken en de dames dragen er blauwe uniformen (zoals dat van ene Monica Lewinsky). Die uniformen waren het dienstuniform op het Witte Huis onder Bill Clinton.
Het bordeel werkt compleet legaal. Wie er gaat "solliciteren" wordt er dus niet toe gedwongen. Sollicteren doe je uit vrije wil.
---
Een aantal studentes (zussen), die handelsingenieur studeerden gekend, een paar keer per maand gegoede klanten privé ontingen. Ze betaalden aldus voor hun studies. Ze wisten verdomd goed waarmee ze bezig waren. Tellen konden ze ook. Ze zaten in een businessrichten en het zijn later zakenvrouwen geworden.
---
Af en toe organiseren parenclubs echte sexfuiven en laten ze paren binnen tegen een lager tarief. De impliciete voorwaarde is wel dat de vrouwen van dat paar geen toeschouwsters, maar maar doensters zijn. De meeste zijn dat ook en neuken met meerdere mannen.
Een vrouw gekend, die een symbolische euro voor vroeg als de man tevreden was over d'r prestaties. Ze deed het voor de fun.
In hoeverre is dat prostitutie?
Wie herinnert er zich de film van Madame Claude, de bazin van het bordeel in Parijs waar in de jaren 70 de machtigen der aarde kwamen?
Ik vermoed dat in Yab Yum en andere high-class bordelen de intellectuele capaciteiten van de vrouwen die er werken wat hoger zal zijn dan gemiddeld. De clientèle van die bordelen is immers veeleisender. Ik vermoed ook dat dergelijke bordelen een overschot aan kandidates hebben.
--
Het verhaal van Chris Destoop heeft een vervolg gekregen. Ie is in Albanië ter plaatse geweest. Blijkt dat meeste vrouwen die naar hier komen bewust een tijd in de prostitutie werken omdat het ginds hun familië kan onderhouden.

Prostitutie is een feit. Net zoals met de softdrugs (coffee-shops), heeft Nederland heeft dat feit in het beruchte Nederlandse hokje geduwd en gelegaliseerd (Eroscentra).In België zit dat eraan te komen. Prostitutie op zich is niet verwerderfelijk of verwerpelijk. Het hele criminele gedoe errond wél, vooral dan de handel in de vrouwen en de hard drugs. Elke volwassen vrouw die het echter uit eigen vrije wil (privé) doet, zit daarom niet fout.
En er zijn nogal wat dames die thuis ontvangen (niet gratis).
-----------
Over dat geschonden of ongeschonden zijn:
Een voortdurende egotherapie toepassen op alle topics van het forum leidt tot de onmogelijkheid om enige nuance te kunnen aanbrengen in vom het even welk topic, waaronder het topic prostitutie.

[thisWaltz]

Sexualiteit en intimiteit: een mannetje-een vrouwtje-de grooootte liefde en de zeepbel die uiteenspat. Het unieke vrouwenlijf onder drie miljard vrouwen of is het nou twee-en een half. Wat nuance zou een beroepstherapeute en beroepsposter op een forum niet mistaan.

[Ryan]

Hi Selene,

Je reageert nogal fel op de postings, die de prostitutie laten zien als een gegeven. Een gegeven, die er is en waar gebruik gemaakt wordt door veel mannen, die in het normale doen gewoon de brave huisvaders zijn. Brave huisvaders, die mogelijk de clitoris van hun vrouw niet weten te vinden en eigen vrouwlief geen orgasme kunnen bezorgen.
Maar ook brave huisvaders, die een opgedrongen monogaamzijn ontsnappen met een probleemloze wip met een keer iets anders als dat vrouwlief toestaat.
Konden de brave huismoeders dit toestaan, zonder de wereld in te laten storten, kinderen te onnemen e.d. dan zouden vele prostitutieklanten er gewoon voor uit kunnen komen. En was prostitutie niet nodig.

Dit is het hypocriete. Ik leg niet de verantwoording bij man of vrouw. Ik leg de vinger op de te hoog gespannen verwachtingen en eisen over monogamiteit, die velen in de praktijk moeten spelen, maar die in hun innerlijk niet reeel is.
Dames, die de dienst bewijzen, hebben een moeilijk beroep. Daar kan bewondering voor bestaan. Ik snap, dat de bedrogen echtgenotes hier geen bewondering voor hebben.
Als je aan iemands neus kon zien, wie klant is van prostitutie, dan zou je je behoorlijk verwonderen in je omgeving, vrienden, kennissen e.d.

[bitter moon]

nu wordt prostitutie in z'n geheel gekoppeld aan het probleem van monogamiteit. daar geloof ik niks van, dat is op z'n best slechts een facet.

[thisWaltz]

Een citaat van een poster op een andere website in verband met het thema.

Legalisatie van prostitutie in het regeerakkoord ? Mooi. Nu het alleen nog een wettelijk kader geven. Als men er ooit aan zou beginnen, dan voorspel ik nu al dat het loodzwaar zal zijn. Aan de ene kant heb je de georganiseerde misdaad die stinkend rijk wordt van de prostitutie en die beschikken over een ongelooflijk sterke juridische know-how, ongelooflijk veel kapitaal, spierkracht en vuurkracht. Vraag is dus of de nieuwe regering de moed gaat hebben om daar tegen op te treden. Uit wat ik ervaren heb, vrees ik een beetje voor dat laatste. Diegenen die de voortrekkers in dit dossier zijn, mogen zich verwachten aan bedreigingen, intimidaties en mogelijk aan geweld vanuit bepaalde maatschappelijke velden en ik vrees dat de meesten daardoor zullen afknappen.
Aan de andere kant heb je de nogal radicale vrouwenbewegingen die vinden dat prostitutie sowieso niet kan en verboden moet zijn. Daar kan je eigenlijk niet zoveel op zeggen, er is nog altijd vrije menigsuiting en extremisten heb je overal. Redelijk cliché-argument ten opzichte van hen is het volgende: "Heeft ieder mens, en dus ook vrouwen, geen recht op zelfbeschikking ? Heeft ze niet het recht zelf uit te maken wat ze wil of niet wil ? Als je je als vrouw of man (die zijn er ook mensen) wil prostitueren omdat het goed geld opbrengt, mag je dat dan niet doen ? Of hebben deze rabiate aanhangers misschien liever dat er een volledig netwerk van "Natasja's" ontstaat waar je helemaal geen controle meer kan op uitvoeren ? Waar zijn de rechten van die vrouwen dan naartoe ?
In elk geval, ik ben en blijf voorstander van de legalisatie van prostitutie puur en alleen omdat ook die vrouwen en mannen bepaalde rechten hebben die afdwingbaar moeten zijn in plaats van zich telkens te beroepen op een onzeker netwerk van sociale contacten en malafide pooiers en mensenhandelaars die geen sikkepit geven om, wat zij bescrhrijven als, handelswaar.
Einde citaat.
-------------------------------
Liefde is mooi en slijt. Door het samenzijn leer je van elkaar en leer je ook de niet"rozegeur en maneschijnkantjes" kennen. Je krijgt een realistisch beeld van een persoon. Geen geïdealiseerd beeld. Die persoon bezit je niet, je kan er afspraken mee maken. Wil die persoon in bovenvermelde richting centjes maken, wie ben je om die tegen te houden. Van zolang het niet malafide en gedwongen is. Liefde en sex zijn zoals een rots en water. Door het klotsen van het water tegen de rots slijten die. Je partner toelaten om met anderen te sexen (al dan niet betaald) om de monotonie tedoorbreken en wat spanning/afwisseling in de relatie te brengen, moet kunnen. "Mijn" vriend/man, "mijn" vriendin/vrouw". Dat ben je nou net niet. Je bezit een persoon niet.
---
Is dat nou de invloed van de "Gereformeerde Church" (Jezus redt-Robert Long), die ik af en toe hoor in de postings van onze miss?
Ik heb al zo'n 33 jaar (laat staan) de slagen van de maatschappij (ook op liefdesvlak) geïncasseerd. Dat betekent niet dat ik het geloof in iemand graag zien, ben verloren. Maar naarmate je een jaartje ouder wordt leer je relativeren. Ook met betrekking tot dat begrip "liefde" en het model dat de maatschappij daarvan vooropsteld. Niets is absoluut (in de zin van de dominee op de kansel). Back to topic

[bitter moon]

selene, ik ben het in grote lijnen wel degelijk met je eens, d.w.z. het roept bij mij ook meer afkeer op dan iets waar we trots op mogen zijn. alleen: ik zou voorzichtig(er) zijn met het naar voren halen van tribale of voor mijn part oudere culturen als bewijs dat die geen prositutie kennen/kenden. dat klopt nl. niet. bij bijna alle noord-amerikaanse indianen was promiscuïteit onderdeel van religieuze rituelen. jongen vrouwen wedijverden erom met de chief relaties te hebben. de patagoniërs (zuid-amerika) geloofden dat honger en dorst konden worden verlicht als hun vrouwen met de eerste de beste vreemdeling sex hadden. ander voorbeeld: de grieks-romeinse geschiedschrijver sextus empiricus (what's in a name) schreef al lang, lang geleden: "Moreover, prostitution is with us a shameful and disgraceful thing, but with many of the Egyptians it is highly esteemed; at least, they say that those women who have the greatest number of lovers wear an ornamental ankle-ring as a token of their proud position. And with some of them the girls marry after collecting a dowry before marriage by means of prostitution. We see the Stoics also declaring that it is not amiss to keep company with a prostitute or to live on the profits of prostitution."

[annne]

Je hebt het grootste gelijk van de wereld, Selene, en je legt de vinger op de zere plek. Misbruik van andere mensen en hen dwingen mensonterende dingen te doen dat is gewoon misdadig. Vrouwen die van elders hierheen worden gehaald onder valse voorwendsels en hen dan in duistere lokalen hun lichaam laten verkopen is het laagste wat een mens aangedaan kan worden.

Zoals je zegt: wanneer het een transactie plaatsvindt tussen een vrouw, die weet waar ze mee bezig is en een lichamelijke dienst verleent en een man die daar een financiele vergoeding tegenover stelt, dan zal ik de laatste zijn die daar een oordeel over heeft.

Gebeurt het zonder een van beide partijen vrijwillig medewerking verleent, dan is het gewoon mis.
De conclusie kan dan alleen zijn dat prostitutie in zijn zuivere vorm niet af te keuren is. Wel het misbruik van mensen. En ik teken daarbij aan dat dit ook geldt voor bv. kinderen, die al heel vroeg in hun leven zwaar werk moeten doen. Misbruik van mensen is misdadig.

Annne, die blij is met deze helderheid

[Ryan]

Ook ik ben het volledig eens met met Selene en Annne over de misdadige kanten van prostitutie. Ook ik vind dat daar zo hard mogelijk tegen moet worden opgetreden om deze criminele activiteiten te stoppen.

Ik kan slechts bewondering opbrengen voor prostituees, die dit in elk opzicht vrijwillig doen en die ook volledig kunnen beschikken op het op die manier verdiende legale loon. Hen beschouw ik als een dienstverlenende, niet anders dan dienstverlenende andere mensen, die met hun handen of andere lichaamsdelen en hun geest een ander mens een dienst bewijzen.
Daar waar dat moeilijk is, verdient men bewondering en in ieder geval waardering.

Oorzaak van prostitutie is dat er vraag naar is, anders verdwijnt prostitutie als sneeuw voor de zon. Die vraag zal altijd blijven en daarom moet die vraag en aanbod volledig legaal geregeld worden.
Mensen die de vraag creeren en gebruik maken van deze dienst moeten dat met zichzelf en met hun partner verantwoorden.
Niet anders dan met andere manieren van buitenechtelijke/buitenpartnerlijke sex.
Die oorzaak ligt dus bij de partners samen. En omdat de meeste gebruikers van prostitutie mannen zijn, ligt mede de oorzaak van prostitie bij de vrouwelijke partners van die mannen.
Ik snap best, dat de vrouwen dit niet willen horen. Maar dat komt, omdat ze er zelf zo moeilijk over doen, als hun man een andere of aanvullende behoefte heeft.
De 'straf' op vreemdgaan is zo hoog, dat vele mannen dit dus op probleemloze manier doen met een prostituee. Geen minnares, want dat geeft vroeg of laat ook alleen maar problemen. Gewoon snel een wip. Verder vergeet je dit dan en behandelt het als 'niet gebeurd'.

Je mag daar verachtelijk over denken.
Ik ben het geheel eens met Selene, dat seks gekoppeld dient te zijn aan liefde, aan het elkaar laten delen van de grootst mogelijke intimiteit tussen de seksuele partners. Maar dat is een ideaal, die slechts in een aantal malen zo voorkomt. Maar ook vele malen niet.
Zelfs in een gelukkige relatie ben je niet altijd gelukkig. Zelden zelfs.
Prostitutie of anderszins vreemdgaan is dan een uitlaatklep met de minste problemen bij een niet onbelanrijk deel van de bevolking.

[Ryan]

Lieve Selene,

Uiteraard heb je in principe gelijk.
Ik zeg je slechts, dat dit een fenomeen is, wat bestaat en niet anders zal worden, tenzij de oorzaak wordt geregeld.

En die oorzaak zit in het wezen van mannen vrouwen en hoe ze omgaan met hun eigen seksualiteit en partnerschap.

Er is geen goed en kwaad in deze zin. Er is een al of niet onmogelijkheid om de seksualiteit probleemloos te ervaren, zeker als die niet geheel dekkend is met elkaars behoeften binnen de partnerschap.
En daar hebben de vrouwen wel degelijk mee te maken, ook in de omgang met de seksualiteit van hun mannen.
Ik zeg niet dat de vrouwen zelf schuldig zijn als de mannen naar de prostuee gaan. Dat zou te kort door de bocht zijn en een schuld inderdaad afschuiven naar die vrouw toe.
Wat ik wel zeg is, dat de vrouw wat meer open kan staan voor de realiteit van de seksuele kant van zichzelf en haar mannelijke partner en daar de nodige flexabiliteit in kan regelen. In goed overleg.
Maar dat geldt niet alleen maar voor de vrouw, dat is algemeen. Dus ook voor de mannen. Ook mannen moeten meer openstaan voor de seksualiteit van hun vrouwelijke partner.

Ik merk zelf, dat dit regelen van de flexibilteit heel erg moeilijk is. Ik ben niet voor niets ook met mijn vrouw bij de relatietherapeut.
Maar het voorkomt wel, dat ik zou kunnen menen gebruik te moeten gaan maken van prostitutie. Dat wil ook niet zeggen, dat ik mijn seksuele wezen maar moet opgeven, omdat dat niet in het straatje past van een monogame moraal. Het kost veel energie en ook verdiet. Ik kan me levendig voorstellen, dat vele mannen deze energie er niet voor over hebben. Wat niet weet, dat niet deert. En de vrouw wil het misschien dan ook niet eens weten.

[Pippin]

Ryan,

Zeker in de wat meer schemerige gebieden van de maatschappij komt het voor dat aanbod en vraag NIET met elkaar in evenwicht zijn, maar dat er een vraag wordt gecreëerd ten behoeve van het aanbod. Een goed voorbeeld zijn verslavende middelen; ook mbt die problematiek wordt vaak gezegd dat er een vraag is waar vanzelf een aanbod op komt, maar je hoeft geen socioloog te zijn om te weten dat het daar niet zo eenvoudig ligt.

En het is niet eerlijk een gedeelte van de schuldvraag van de hoerenloper bij zijn "geremde" partner leggen want dan moet ze wel volledig op de hoogte zijn van seksuele wensen van haar partner. Als je hier leest, weet je dat het helemaal niet een gegeven is dat mensen elkaar hun diepste (seksuele) verlangens bespreken.
Volgens jouw redenatie trouwens moeten vrouwen alles maar van hun partner vreten, anders "mag" hij vreemdgaan of naar de hoeren. "Jij wil mij niet pijpen, dus ga ik naar de hoeren", "Jij wil niet dat ik in je mond plas, dus ga ik naar een bordeel", "Jij bent niet minderjarig, dus maak ik maar een seksreisje naar Thailand".

Prostitutie verlaagt niet alleen de prostitue, maar ook de klant. En bovenalles verlaagt het de beschaving. Bij alle diersoorten die monogaam zijn, wordt vreemd gegaan bij het leven, alleen bij "beschaving" ontstaat prostitutie als branche, met vrouwenroof, gedwongen tewerkstelling, uitbuiting en meer van dat fraais.
Het geld dat in de prostitutie verdiend wordt, belandt maar voor een fractie bij de vrouw of de man op de "werkvloer". Alleen daaraan kun je zien dat aan prostitutie een luchtje aanhangt...

[Ryan]

@Peppin,

Ik heb het niet over de "schuldvraag".
Ik probeer het gegeven te plaatsen in de realiteit van het leven, hoe complex dat ook is.
Ik weet ook wel, ook uit ervaring, dat het bijna onmogelijk en ook niet wenselijk is, dat de partners onderling alle diepste wensen van elkaar willen mededelen en willen weten van hun partner.

Als mensen gebruik maken van prostitutie is er enerzijds een probleem aan de kant van de aanbieders van prostitutie, waarvan ik de uitbuiting en gedwongenheid ten schepste veroordeel. Legalisering in wettelijke en arbeidsvoorwaardelijke zin is daar absoluut noodzakelijk. Maar ook de acceptatie in morele zin in de maatschappij, die de prostitee niet als uitschot, maar als waardevolle dienstverlener moet gaan zien.
Zelfs als gevolg van goed beleid daardoor te weinig mensen meer daarin kunnen of willen werken. Met alle problemen van schaarste als gevolg voor de gebruiker van die dienst.

De prostutie kan slechts bestaan, omdat er een vraag naar is.
En zo is de mensheid. In ELK deel van de wereld, onder elke cultuur of (religeuze) levensopvatting. De vraag is er en wordt al dan niet legaal ingevuld. Meestal met zeer veel nadelen voor de gemiddelde prostituee. Vaak ook in de wereld als enige overlevingsmodus. En als je geen eten voor jezelf en kinderen hebt, dan kan je kiezen tussen sterven of een ongeliefd beroep. Overigens komt dat ook bij vele andere beroepsbeoefenaren voor. Walging voor het eigen beroep, maar niet uit kunnen of willen stappen. Dus wat is vrijwillig?

Anderzijds is er de problematiek bij de gebruikers van prostitutie.
Mensen, die menen daarin een uitweg te vinden voor hun laag bij de grondse dierlijke instincten. Of hoe dat dan ook gekwalificeerd wordt door...... niet de gebruikers, maar de beledigde partners.
Ik denk dat vele gebruikers in principe niet willen, maar zichzelf gedwongen voelen om die uitweg te gebruiken. Uit zelfbehoud van hun idee van recht op een eigen seksualiteit. Ik zeg het beslist verkeerd, maar ik hoop dat het begrepen wordt.
Eigenlijk het kiezen van de minst kwade weg, ook al is die niet geplaveid met de schoonheidsprijs.
Je mag dat vluchtgedrag noemen of wat dan ook. Mensen zijn mensen, die geen van allen perfect zijn en in die zin niet goed met zichzelf en de partner om kunnen gaan, met alle problematiek van dien.

Sleutel voor een oplossing is toch een bepaalde flexabiliteit naar iedere betrokkene toe en de eigen gekwetstheid ook te kunnen bezien als een onmogelijkheid om er samen uit te komen.
De consequentie van er niet uitkomen is dan, dat de frustratie toeslaat en je niet links en niet rechtsaf kunt, niet naar voren, naar achter, naar boven en naar onderen en waarbij je voelt, dat de huidige situatie een moeras is waar je langzaam in wegzakt en geestelijk verdrinkt.
Als de partner of jezelf dan uiteindelijk geestelijk verdronken zijn en elke gevoel voor elkaar dood is, dan volgt uiteindelijk de scheiding.
Vele vreemdgangers, bezoekers van prostituees stellen die scheiding uit, voor hun kinderen, voor hun financiele positie, voor wat dan ook.

Ik weet niet wie hier schuld draagt of verantwoordelijk is.
Ik weet wel, dat ieder zijn steentje hier aan bijdraagt. Zowel actief of passief.
Want niet alleen de actieve is de veroorzaker, omdat die nu eenmaal een lid heeft, dat in de vagina van de (vreemde) vrouw wordt ingebracht.
Ook degene, die passief een oplossing in de weg staat, draagt bij.
Uit angst voor de consequenties, die een oplossing in kan houden.