Als ik bepaalde topics uit dit forum doorneem, valt het op dat sommigen (geen persoonlijke aanval, een constatatie) hun partner/echtgenoot als hun "bezit" beschouwen en niet als een persoon, waarmee je een al dan niet mondelinge overeenkomst hebt gemaakt om al dan niet samen te wonen, samen door het leven te gaan, samen (of met een derde) te vrijen...
Zoals iemand opmerkte, bezit je alleen je eigen persoonlijkheid en niet die van een ander. Aan elke relatie komt (al dan niet op natuurlijke wijze) een einde.
Graag wat reacties op deze bedenking over de "van mij" attitude.
________________________________________
pieter:
Inderdaad enkel je eigen "ik" is van jezelf en de rest kan en zal je nooit bezitten.
Maar een relatie is iets van wederzijds vertrouwen.
Een relatie is de andere gelukkig maken want dat maakt jezelf ook heel gelukkig.
Mij zou het dus heel ongelukkig maken als mijn partner vreemd zou gaan dus zal ik haar dat ook nooit aandoen.
Dat zijn dingen die je altijd zal moeten afspreken, wat jou gelukkig, dan wel ongelukkig maakt om zo tot een hechte relatie te komen.
Indien je andere normen en waarden hebt, pas je niet bij elkaar en kan je elkaar nooit gelukkig maken.
________________________________________
marleen:
ergens heb je wel gelijk, maar hoe spreek jij dan over "jouw" partner. Je kan toch moeilijk onpersoonlijk gaan doen ?
________________________________________
pieter:
Spreken over jouw partner is een kweste van relativeren en wederzijdse toestemming.
Mijn partner praat ook zo over mij en ik vind dat best goed hoewel ik weet dat ik haar nooit zal bezitten. Zij weet dat ook.
________________________________________
kirsten:
Mijn man is lichtjes depressief en maakt altijd een net niet tevreden indruk. Ik heb al van alles geprobeerd, niets helpt, het is zijn aard. Dat is heel erg lastig voor mij. Het betekent dat ik het gevoel heb hem niet gelukkig te kunnen maken, terwijl dat het doel is van een relatie, zoals Pieter schreef. Dat is denk ik een van de hoofdredenen waarom ik onverwachts vreemd ben gegaan. Zo vergoeilijk ik het ook voor mezelf. Ik voelde de laatste tijd dat ik me liet meeslepen door de lichte depressiviteit van mijn man, ik was er niet meer tegen opgewassen, nu lukt het me weer.
Ik laat het in ieder geval even bij mezelf toe. Voor alle duidelijkheid ik ben Kirsten van de topic "vreemd gegaan door de chat". Het voelt heel loyaal naar mezelf toe, het voelt niet fijn naar mijn partner toe, maar toch heeft hij er -ik durf het haast niet op te schrijven, het klinkt haast een beetje pervers maar dat is het niet- onrechtstreeks op dit moment baat bij.
Snappen jullie dat, of vinden jullie het heel erg wat ik hier nu schrijf. Pas op mijn man is verder een lieve, zachtaardige man.
________________________________________
kirsten:
Sorry the Waltz, ik heb eigenlijk meer gereageerd op het zinnetje van Pieter over : het doel van een relatie is elkaar gelukkig te maken, om zo ook gelukkig te worden.
Verder is je partner niet je bezit nee, maar je hebt wel -door te trouwen- bepaalde beloftes gemaakt naar elkaar toe. Alleen goede redenen (wederzijdse toestemming o.a) legitimeren om daarvan af te wijken. Mijn vraag was dan ook of jullie vonden dat mijn reden door de beugel kon.
________________________________________
pieter:
Zijn allemaal dingen die je moet afwegen naar de toekosmt toe.
Gaat bij jou het schuldgevoel niet groeien als jullie relatie weer vlot loopt?
Wat gaat je man ervan vinden als hij erachter komt?
Misschien was het op korte termijn de minst schadelijke oplossing maar wat het op lange termijn gaat doen zijn dngen die je ook moet overwegen.
________________________________________
kirsten:
Dat is een heel raak antwoord Pieter, ik heb inderdaad gekozen voor een op korte-termijn oplossing. Er zal denk ik toch een soort crisis volgen, een keer zal ik het toch vertellen, maar dan liever als het achter de
rug is (en het is nog maar net begonnen), wat de lange-termijn uitkomst is valt nu nog niet te zeggen.
________________________________________
thisWaltz:
Antwoordje aan Kirsten:
Behalve één vraag heb ik getracht om thema's op te werpen en op dit forum niet persoonlijk te worden. Nu ga ik dat wel eens doen: Mijn visie op seksualiteit en relatie werd gevormd door de opvoeding op school en de ervaringen in de voorbije 20 jaar. Geen strenge opvoeding, want we kregen als verplichte lectuur : "Turks fruits, "een roos van Vlees" en "Terug naar Oegstgeest".
Toen ik 16 was, heb ik een meisje leren kennen, dat 6 jaar ouder was als ik. Ik heb ze 10 jaar gekend. Liefde kon je het niet noemen. Wel een nieuwsgierigheid naar de vrouw en de angst om niemand anders te kunnen krijgen. Die nieuwsgierigheid werd gedeeltelijk bevredigd. Ik mocht ze wel vingeren en haar borsten strelen, maar het heeft 4 jaar geduurd voor we de eerste keer betrekkingen hadden. Daarna gedurende een paar jaar regelmatig. Het laatste jaar niet meer. Haar ouders waren uit de "beau monde" (hogere klasse van België)met een buitenhuis in een badplaats waar ministers en de "haute finance", F1 piloten en dergelijke hun optrekje hebben. "Frigoboxtoeristen" zijn er niet welkom. De familie had en heeft nog eens zo een kast van een villa elders. Daar ik geen economische richting had gekozen en ook niet voor dokter of advocaat studeerde, heeft men mij daar na tien jaar buitengezet en kreeg ik tijdens mijn legerdienst een brief dat ze me niet meer wou zien. Punt amen en uit.
Na de legerdienst op kamers om de studies af te maken. Een vriendin haar kamer was wat ongemakkelijk in de winter en dus kwam die bij mij. Qua opvoeding : katholiek en de kuisheid in naam van het geloof hoog houdend.
Toen we de eerste keer bijeen sliepen, moest ik in een slaapzak slapen. Slaapzak weggelaten, wat dichter bijeen, maar "binnen" mocht ik niet. Geen sex voor het huwelijk. Dus maar haar kleine fijne borstjes (droeg nooit een bh) en clitoris eens gestreeld. Ze heeft me gezegd dat"het door haar neus ging" Dat moet ze "gaan biechten" aan een priester die een celibaatsgelofte heeft afgelegd, want o, zonde.
Ik zag die meid doodgraag. Zo graag, dat als ik ziek was en ik hield ze tegen, ik me veel beter voelde. Een opgebouwde droom, die als een zeepbel uiteen is gespat toen ik haar hielp met haar eindwerk en in dat eindwerk een brief vond, die begon met "liefste, ik had pijn tijdens het vrijen". (gestrenge katholieke gelofte ?).
Dat deed zeer. Als jongeman drie jaar onthouding omdat je iemand graag zag. Het is een zin die in mijn geheugen gegrift staat en die ik nooit vergeet. We zijn vrienden gebleven en om een andere oorzaak (van niet relationele of sexuele aard)uiteengegaan.
Vandaar het besef dat je niemand kan bezitten. Erna het eens over een andere boeg gegoeid. Eerst moest ik geen relatie meer.
Me afgevraagd wat vrouwen willen en in een contactadvertentie onbewust het "gat in de markt" gevonden. Koppels, die al jaren gehuwd waren en waarvan de vrouw vrijblijvend iets anders wou voelen, zonder dat het huwelijk in gevaar kwam. Soms eenmalig (vb.mevrouw waarvan man in gevangenis zat, mevrouw met man met erectieproblemen, mevrouw die iets anders wou voelen, ..) en een keer heeft het drie jaar geduurd. Iedere zaterdag kwam ik daar aan huis. Sauna en parenclub werden normale dingen... Ik respecteerde mevrouw (mijn vriendin) en zij zag mij graag komen. Haar man was voyeur, die er van genoot naarmate zijn vrouw (en ik) een orgasme bereikte. Is door een ongeluk (ruggewervelverschuiving door van een trap te vallen)uitgedoofd. Spijtig, ik kwam goed met mijnheer (niet sexueel) en met mevrouw (sexueel en kameraadschappelijk) overeen. Dat koppel is nog steeds gehuwd.
Erna besloot ik dat het eens tijd was om opnieuw een relatie aan te knopen. Daar mijn eerste vriendin haar moedertaal Frans was en ik die taal van haar heb geleerd door bijna wekelijks bij haar te zijn, wil ik op dezelde wijze Russisch leren. Het verhaal zou te lang worden, maar één van mijn broers heeft er (door mijn centen weg te nemen gedurende een paar jaar)voor gezorgd dat mijn vroegere vriendin er niet gekomen.
Iemand anders gezocht uit die contreien en lichtjes verliefd. Wie weet, komt een huwelijk er toch eens van. Maar daarvoor moet ik een hoop administratie doorworstelen en centjes bijeensparen.
Als het er van komt, is mijn vrouw (tja, uitdrukking der Nederlandse taal)op sexueel gebied vrij. Wil ze eens iets met een andere man, dan zal dit kunnen (ben zelf te veel de tweede man geweest om daar neen tegen te zeggen) van zolang ze het me maar verteld en hopelijk bij mij blijft (ik kan ze ook niet dwingen). Ik denk wel dat als je een open sexuele relatie heb dat PRATEN en het niet achter de rug doen belangrijk is en dat het misschien verrijkend kan zijn voor de relatie. Ik zou me niet bedrogen voelen, moest ik als commentaar krijgen dat ze een heerlijk moment heeft beleefd; enkel als ze het achter mijn rug om zou doen, dan zou ik dat niet zo leuk meer vinden (sorry voor de opmerking Kirsten).
Ik wil met met je huwelijk niet moeien, Kirsten, maar hebben jullie ook hobbies? Ik heb vroeger dansschool gevolgd en dansen is een vorm van erotiek. Tijdens de Waltz moesten we met gebogen knieën en met het onderlijf tegeneen gedrukt de passen maken met loshangende armen. Hoe erotisch Latijns-Amerikaanse dansen (o.a. tango) zijn, zal je ook wel weten. 't is maar een suggestie.
________________________________________
Stefke:
Ieders leven is anders.......Als je gehuwd bent is het MIJN vrouw en MIJN man en het zijn niet de woorden of het bezitten van die hier een rol spelen,ik ben zelf gehuwd en heb dat niet gedaan in een opwelling zoals velen,maar als ik typ "mijn" vrouw dan bedoel ik niet dat ze mijn slaaf is en wil ik ook niet dat zij zo denkt.....als jij zegt een relatie eindigt vroeg of laat toch ,dan vraag ik me terdege af waarom je een relatie begint???Ik ga het cru stellen maar dan moet je ook niet meer leven,je gaat immers toch dood.Irrationeel?NEEN!Het is maar hoe je de woorden wikt en weegt.Iedereen maakt fouten en iedereen bedriegt zijn partner vroeg of laat en ik ben de laatste om iemand dood te schieten daarvoor,maar wat voor zin heeft het om dan al te beginnen aan eender welke vorm van vaste relatie?Ik heb zo de indruk 'thiswaltz' dat jij indertijd net zo naief als ik was door braaf en geduldig op het intieme te wachten of moet ik het het ultieme noemen?Maar om iemand anders dan te duiden over jouw visie van 'MIJN' dat vind ik wat te ver gaan.Zo kunnen we ook een boom opzetten dat vele mensen het woord 'nooit' gebruiken?Zeg nooit nooit!Al dan niet trouw zijn is een keuze die je moet maken en het is soms heeel moeilijk om trouw te blijven,de meesten kiezen voor de gemakkelijkste oplossing,daar zijn we mensen voor,met onze gebreken. Pieter heeft het volgens mij bij het rechte(re) eind.
Probeer er gewoon het beste van te maken zonder een kuddedier te worden.....
________________________________________
thisWaltz:
Blijkbaar iemand geraakt. Mocht je nu Japans spreken, zou je "mijn" niet kunnen gebruiken want Oosterse talen hebben dat bezitterig woordje nou eenmaal niet.
Daar haal je relaties en bezit uit de context.
Ik ben wijzer geworden door ervaring. Dat iedereen dood gaat, weet ik: ik ben opgegroeid naast een kerkhof.
Ik geloofde ook in dat ene mannetje-ene vrouwtje typebeeld.
Dat dat iets is dat uit de romantiek stamt, is nog eens bewezen twee jaar geleden: Mijn buurvrouw (die het niet makkelijk had met haar man) is 24 jaar gehuwd. Van de ene op de andere dag liet de man vrouw en gezin in de steek voor een andere. Ze had ook dat ideaalbeeld van "mijn" man. Ploef in een diepe put, waarbij ik haar mocht opvangen. Ze is er nu precies over. Ook hoogdravende normen over sexualiteit, waaraan ze zich half en half heeft kunnen houden.
Ik zeg niet dat het beeld 1 mannetje-1 vrouwtje niet kan (mijn ouders bewijzen het tegendeel), maar het is aan de gehuwden om mij ter vertellen of er na enige tijd geen sleur in de relatie komt?
Hoe komt het dat bij zoveel gehuwden de vrouw van een paar na 8-20 jaar huwelijk eens nood hadden aan sexuele afwisseling? Ik was die "afwisseling" (en dus een gevaar voor de gangbare normen en dit ideaal)
Ben allesbehalve macho, maar heb heel wat dames uit alle milieu's tegengekomen, die eens iets anders in zich wilden voelen: voorbeeld: een vrouw wou eens iets anders. Ze belde en ik ging langs. Haar man zij dat hij het kon begrijpen en in toestemde dat ze dit wou. Het was een éénmalige heerlijke genotvolle vrijpartij voor beiden. Die mensen zijn nog bij elkaar.
Daarom heb ik moeite met dat woordje
"bedriegen" als een vrouw of een man eens met een andere sexuele betrekkingen heeft Ik vind dat je elkaar de ruimte moet laten.
Huw ik dan krijg de persoon met wie ik huw zeker die ruimte. Ik vind goed overeenkomen,over alles kunnen praten zeer belangrijk en wil mevrouw al eens "iets anders" wie ben ik dan om "neen" te zeggen. Je kan ze niet tegenhouden en als ze het wil doen, doet ze het toch. Beter van elkaar "up-to-date" te houden, dan dit een breekpunt voor een relatie te laten zijn of de (sexuele) relatie zo monotoon te laten worden dat men er langs beide zijden geen zin meer in heeft.
Wat die vroegere vriendin betreft. "Neen, ik heb niet op haar gewacht. Me wel een tijdje aan haar normen trachten te houden, maar na een tijd heb ik maar eens succesvol op een advertentie gereageerd.
Het is zo dat er wel mensen zijn die met dat ene man-ene vrouwbeeld tevreden zijn. Maar dat er nood is aan fantasie en afwisseling blijkt uit de vele parenclubs die België en Nederland rijk zijn. Heb er al een paar bezocht. Vallen alle koppels die daar binnenstappen, dan ook uit buiten de (Westerse) norm?
________________________________________
pieter:
dan zal ik ff het woordje bedriegen uitleggen.
Bedriegen is zeggen dat je iets wel of niet doet en dan toch het omgekeerde doen.
Zo kan je jezelf bedriegen maar ook je partner.
Een direkt gevolg zou kunnen zijn dat als je zegt tegen je partner dat je het ergens anders gaat zoeken, dat je hem niet meer bedriegt.
Maar dan zou je jezelf nog kunnen bedriegen.
Als je verliefd bent op je partner wil je die toch niet ongelukkig maken?
Het zou toch kunnen dat als je het hem verteld of het komt ooit uit dat je hem ongelukkig maakt (maar je bedriegt hem niet) maar zo zou je jezelf wel eens kunnen bedriegen op het feit dat je jezelf ongelukkig hebt gemaakt omdat je hem hebt ongelukkig gemaakt.
________________________________________
Stefke:
Waltz;ik denk dat je je punt nu wel hebt gemaakt...we leven in Europa,niet in Japan.Mijn idee is dat als je al moet vertrekken met het idee dat je partner je gaat bedriegen,dan hoef je al niet eens te beginnen met een relatie...wat de parenclubs aangaat is het zo dat de vrouwen die daar ook zijn meestal onder lichte druk van hun man daar zitten(niet allemaal natuurlijk).En als jij dan je mening mag verkondigen :wel ik ook--->Ik kan er geen smerig genoeg woord voor bedenken wat die mensen zijn en het getuigt volgens mij van heel weinig respect voor je partner als je je daar mee inlaat en het laat ook zien wat een grandioze egoisten er bestaan,het zit er daar vol van.Om van te kotsen vind ik dat gewoon.Maar ja,dat is mijn visie en die hoeft niemand met me te delen,ik zou niet eens kunnen leven met zulke mensen.Pieter heeft het bij het rechte eind...en geloof me vrij,van die bewuste parenclubbezoekers moet je de relatie binnen de 5 jaar gaan bekijken,iemand die zo een gezonde relatie heeft,heeft zo een clubje niet nodig,tevreden zijn is al een goed begin.Net als met drugs begin je voorzichtig en op het laatste is er niks meer genoeg om de 'rush' te bevredigen en ga je er aan...en aan die drift naar sex gaan er veel mentaal kapot.Ik ben nochtans heel vrijdenkend op dat gebied,maar ben tegen parenclubs,doet me zowaar aan een zwijnenstal denken (sorry).
De mensen zijn niet meer tevreden Waltz,een goede relatie is niet meer genoeg voor de meesten,neen,ze zoeken het excessieve,hetgene dat ze niet bereiken kunnen en dat ze kost wat kost willen hebben.HEBBEN-->dat is het grote woord.Een woord dat veel kapot maakt.Ik kijk bijv al anderhalf jaar geen tv meer,maar lees regelmatig een goed boek,talkshows en dergelijke gaan alleen maar over sex(Jambers)
en exsessen,voor mij hoeft dat niet meer...niemand kijkt ernaar maar op het werk weten ze allemaal wat er gebeurd is???En geloof me vrij dat dat sommigen op ideeen brengt.Om een lang verhaal kort te maken;mensen leer eerst eens van elkaar genieten,mekaar gelukkig te maken en nieuwe dingen te ontdekken.Ik ga hier misschien boze reakties op krijgen,maar zo zie ik het en mensen moeten maar doen wat hen goeddunkt,iedereen is vrij in deze wereld....
________________________________________
Zij:
Wow, boeiende discussie, iedereen is zo anders! Ga door maar please ga elkaar niet af lopen 'zeiken' het is juist zo mooi dat iedereen anders is!
________________________________________
pieter:
Stefke, er zijn ongetwijfeld ook vrouwen die hun mannen lichtjes zullen pushen om mee naar de parenclubs te gaan. Ik vind het fijn dat ze er zijn, enkel voor de mensen die samen overeenkomen en zo plezier beleven.
Ikzelf zal er nooit naartoe gaan want ik zou het niet zo goed kunnen verdragen.
Maar dat zijn dingen die in iedere relatie moeten overlegd worden.
Dit zijn dan ook factoren die en relatie kunnen doen slagen of juist niet.
Dus of op lange termijn de koppels ongelukkiger worden zal ook van koppel tot koppel afhangen.
Inderdaad Zij, gelukkig zijn er zoveel verschillende mensen op deze wereld, anders zou iedereen op,dezelfde vallen. Vandaar ook het gezegde, op ieder potje past .....
Ieder potje is anders dus ook ieder scheeltje dus ook het geheel van afgesloten potje.
Wat erinzit is dan ook voor iedereen verschillend en wat erin past is dan ook voor iedereen verschillend.
Wat betreft die drugs Stefke, drink jij af en toe een glaasje wijn, doe jij af en toe aan sport, rook jij misschien sigaretten of drink jij af en toe koffie?
Allemaal drugs Stefke en zelfs harddrugs zit er tussen.
Dus niet iedereen doorloopt de reeks die jij denkt dat de meeste doorlopen als ze drugs nemen, van "net als met drugs begin je voorzichtig en op het laatste is er niks meer genoeg om de 'rush' te bevredigen" media schildert het zo wel af maar ze zouden eens moeten zeggen wat er allemaal drugs is, je zou blijkbaar heel versteld staan.
________________________________________
thisWaltz:
Elk zijn visie (ook al staat die diametraal tegenover elkaar) en elk zijn zegje. Ik ga er geen polemiek van maken en dat is het.
En de rest.... wel dat zal de toekomst wel uitwijzen.
________________________________________
pieter:
Zo ook elk zijn eigen gevoelens, dus je kan niet iedereen over dezelfde kam scheren.
Eigenlijk heb je door je antwoord toch een toegevinkje gedaan.
________________________________________
thisWaltz:
Member posted 02-08-2001 12:48 Ja. Het is hier geen gevecht van wie gelijk heeft en wie niet, vandaar.
Maar met welk gevoel blijf je zitten en wat doe je als die zekerheid (je partner) van de een op de andere dag wegvalt (zoals het bij de buren na 24 jaar het geval was- man foetsjie)?
Ik ga je antwoord wel lezen maar de polemieken een tijdje aan anderen (vrouwen) overlaten. Het is hier ten slotte een "shespot" en niet een "hespot".
________________________________________
pieter:
Wat betreft gevoelens moet er toch ook rekening gehouden worden met de hespot.
)Ik wens iedereen het allerbeste in zijn relatie en hopelijk kan iedereen zijn paradijsje vinden.
________________________________________
Stefke:
Beste Pieter;ik rook,ik drink en heb me vroeger ook bezondigd aan een jointje,dus ik ben een stoute jongen....lol.Waar het mij allemaal omgaat is nuchter denken en nu ga ik weer voor materialist uitgemaakt worden.Als je de liefde van je leven hebt gevonden en je trouwt,bouwt een huisje,kindertjes(eenheidsworst?) en plots besef je dat je niet 1 maar meerdere vrouwen/mannen nodig hebt om aan je trekken te komen,dan is dat hartverscheurend voor de partner die het wel goed meent en genoeg heeft aan zijn huidige partner en tot doel had samen oud&gelukkig worden.Als je met zo een beslissing niet akkoord gaat,blijven er maar weinig opties over nl.;kiezen of delen en daarmee bedoel ik,ofwel laat je je partner begaan en kijk je gekwetst toe ofwel geef je er de brui aan--->ben je alles kwijt waar je zo voor gezwoegd hebt en word je 15 jaar terug de tijd in gekatapulteerd,je kinderen houden er op één of andere manier een nare ervaring aan over voor hun verdere leven,ik weet het ;een mens kan zijn hele leven niet plannen en weet niet waar ie na 20jaar naar verlangt maar ik vind dat er te los word omgesprongen met gevoelens,kunnen we niet eens een keer NEE zeggen en wat water bij de wijn doen?Praten helpt al heel veel,zeg gewoon wat je denkt en dan kan de ander nog bepalen waar ie wel of niet mee akkoord gaat.IKKE IKKE IKKE en de rest kan stikke.....Weeg eens af of 3seconden klaarkomen opweegt tegen die miljarden seconden van de rest van het leven,DAT probeer ik met hand en tand te verdedigen.Hey,ik denk blijkbaar als enige zo,er zijn er blijkbaar maar weinig die van hun huwelijk nog wat willen maken tegenwoordig en geloof me,IK heb reden tot klagen....ik word al jaren verwaarloosd op het sexuele maar probeer nog elke dag er iets aan te doen,omdat sex bij mij iets is wat je doet met iemand waar je om geeft en niet zomaar je 'ding' in een gat steekt,ik hoop dat dit duidelijk is....En mocht het fout lopen ,dan zal ik dat fel betreuren,ik twijfel de laatste tijd ook erg aan de leugen die leven en huwelijk zijn,maar toch probeer ik...omdat ik een kerel uit een stuk ben die weet wat ie wil,maar gewoon pech heeft.En over drugs gesproken...dat zijn parenclubs voor mij ook,alleen zijn ze niet verboden.
________________________________________
John Doe:
Ik ben het met je eerste statement eens, maar met bovenstaande quote sla je een totaal verkeerde weg inAan elke relatie komt (al dan niet op natuurlijke wijze) een einde.