Vrijer in burka, of bikini?

Treed binnen in onze Shespot Leeszaal en zoek een fijn plekje om al die mooie, bijzondere, leuke, interessante, tijdloze en informatieve topics nog eens door te lezen.

Moderators: Oceann, Neena, Xenia, JanWbr

Gebruikersavatar
Twijg
Berichten: 926
Lid geworden op: za 07 september 2013, 2:43

Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor Twijg » zo 18 mei 2014, 11:12

Interessant artikel over de zoveel bejubelde 'westerse' seksuele vrijheden en hoe die in wezen ook dwingend zijn geworden, met weliswaar een eigen keuze om iets wel of niet te doen, maar die onder druk is komen te staan van extreme ideaalbeelden en zodoende de keuze voor een reconstructie bijna afdwingen om allemaal te voldoen aan 1 standaard van perfectie.


Begin van het artikel:


Net voor het carnaval zocht een Braziliaanse sambagroep twintig danseressen met echte borsten, dat wil zeggen zonder siliconen. Ze konden er maar een stuk of twaalf vinden. Conclusie; de druk voor een sambadanseres in Brazilië om er perfect uit te zien is gigantisch, en dat roept de vraag op wie er nu beter af is: de vrijwel naakte vrouw in Brazilië of haar zusters in landen als Saudi-Arabië of Jemen. Van hen zie je alleen de ogen en in Afghanistan, waar de vrouw in burka gekleed gaat, die nog niet eens...

Al die lappen staan volgens velen voor onderdrukking van vrouwen. In Nederland heeft Geert Wilders uit haat daartegen ooit de kopvoddentaks bedacht. Maar de grote vraag is wie er nu meer een seksueel object is: de vrouw die zich moet bedekken om zich te beschermen tegen het lustvolle oog van de man of de vrouw die een volmaakt lichaam moet hebben en die dat ook moet tonen om te voldoen aan de eisen van de man.


Voor het vervolg klik op de link.
http://www.oneworld.nl/love/vrijer-burka-bikini" onclick="window.open(this.href);return false;
Man cannot remake himself without suffering, for he is both the marble and the sculptor.
A.Carrel

Gebruikersavatar
zee
Berichten: 2376
Lid geworden op: za 14 juli 2001, 1:01
Locatie: Ultima Thule

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor zee » zo 18 mei 2014, 17:26

In bikini, evident.

Want, zoals je zelf zegt: bikini is een vrije keuze, burka een dwingend uitvloeisel van een onderdrukkende wet (of als het geen wet is, dan toch een gebod met verstrekkende gevolgen bij overtreding).

Extreme ideaalbeelden zijn ehh... extreem dus, en zodoende dwingen deze de keuze voor een reconstructie niet af, om allemaal te voldoen aan 1 standaard van perfectie - maar leg je die hoogstens jezelf op.
Iets extreems wat je jezelf oplegt kan je moeilijk de maatschappij verwijten, enkel jezelf.

Mannen die een extreem perfect lijf van hun vrouw eisen is al vreemd, vrouwen die aan zulke idiote eisen voldoen is nog vreemder.

Zee
it's much more difficult to judge oneself, than to judge others - A. de Saint-Exupéry

Gebruikersavatar
Twijg
Berichten: 926
Lid geworden op: za 07 september 2013, 2:43

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor Twijg » zo 18 mei 2014, 19:54

@ Zee

Jij relateert het je vrij of onvrij voelen aan iets of iemand die je het verwijten kunt.
Ik relateer het in mijn interpretatie meer aan het gevoel dat iemand kan beheersen, ongeacht of het aan iets of iemand te verwijten valt, namelijk als een feit dat er ligt en waar iemand klem in zit.


Oftewel, we zijn vrij in landen zoals Brazilië, Colombia, Nederland etc, maar die vrijheid heeft weer andere vijanden waardoor het toch als onvrij kan voelen en in een groot aantal gevallen zelfs zodanig veel invloed heeft dat je de mate van vrijheid zou kunnen benoemen als beperkt. Een eigen schuld dikke bult is me veel te gemakkelijk en stellig, want wie opgroeit in een bepaalde cultuur van perfectie als middel /nood om een baan/echtgenoot/waardering te krijgen is daar simpelweg niet zondermeer en als vanzelfsprekend tegen bestand.

Voor mezelf sprekend: ik kan mezelf van alles kwalijk nemen dat ik een probleem heb op het gebied van mezelf onder mensen te begeven, maar het maakt de gevoelens van onvrijheid er niet minder om. Wie er in vast zit, zit er in vast. Dat kan soms opgelost worden, soms ook niet. Het kwalijk nemen maakt het vaak alleen maar erger zelfs, omdat het suggereert dat het wel oplosbaar is. Maar dat terzijde en vanuit mijn persoonlijke perspectief en omdat ik het altijd tamelijk pijnlijk vind om te lezen hoe eenvoudig er kan worden gedacht over iets als gevoelens van onvrijheid, hoe onlogisch ze ook zijn . . .


Ik denk dat heel veel jonge meisjes (jongens ook steeds meer overigens) onder enorme druk staan van een dwingende en zelfs afdwingende cultuur en dat is best zorgelijk. Cultuur is niet alleen maar leuk en lief in een vrij land. zodra de normen van die cultuur dwingend worden of op zijn minste ingezet worden als machtsmiddel voor het goedkeuren of afkeuren van een persoon.

De oorzaak aanwijzen is niet eenvoudig. Deels maatschappelijk, deels cultureel, deels persoonlijk.
Maar dat er een dwingende cultuur heerst ten aanzien van uiterlijk lijkt me op zijn minst iets waar we met zijn allen ook zorgen over kunnen hebben, net zo goed als over een boerka die zo duidelijk is als zijnde dwingend.
Man cannot remake himself without suffering, for he is both the marble and the sculptor.
A.Carrel

Gebruikersavatar
zee
Berichten: 2376
Lid geworden op: za 14 juli 2001, 1:01
Locatie: Ultima Thule

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor zee » zo 18 mei 2014, 21:37

Dat vind ik een verkeerde gevolgtrekking. Ik relateer het aan het volgende.
Onvrij kun je overal voelen, in botox, bikini of burka. Ieder mens is zijn eigen gevangenis.
Onvrij BEN je in landen waar de Burka de norm of wettelijke kledingeis is. Daar is het systeem een feitelijk aanwezige gevangenis.
Dat is het cruciale verschil, wat ik in reactie op de vraag aangaf. En daaruit volgt mijns inziens de enige logische conclusie: evident, bikini is vrijer dan burka.
Ik denk dat heel veel jonge meisjes (jongens ook steeds meer overigens) onder enorme druk staan van een dwingende en zelfs afdwingende cultuur en dat is best zorgelijk. Cultuur is niet alleen maar leuk en lief in een vrij land. zodra de normen van die cultuur dwingend worden of op zijn minste ingezet worden als machtsmiddel voor het goedkeuren of afkeuren van een persoon.
In elke cultuur is wel iets wat je "de norm" of de dominante stroming kunt noemen. De ene cultuur is repressiever dan de andere, of meer of minder openlijk geseksualiseerd. En in het vrije westen heb je ook nog soft vrouwenquotastellend scandinavisch/nederlands tegenover de meer machismo latijnse cultuur.
Maar of die alomtegenwoordig dwingend zijn, enorme druk geven, of als machtsmiddel ingezet? Dat betwijfel ik sterk, en kun je denk ik niet zo stellig objectiveren of als waarheid beschouwen.
Van al die culturen denk ik dat de onze nog de feitelijk grootste vrijheid geeft, onvergelijkbaar veel vrijer dan de meeste andere landen/culturen.

Ik denk eerder dat de één extreem gevoelig kan zijn voor zelfs de geringste druk of norm, terwijl de ander zich door niets normatiefs van de wijs laat brengen.
Het is dus heel subjectief allemaal, en het gevoel van onvrijheid ligt mijns inziens logischerwijs meer in iemand hoogsteigen perceptie dan dat er een objectiveerbare, als dwingend, repressief of eisende cultuur van onvrijheid is. Dat vind ik weer te gemakkelijk gesteld.

Interessant is dat je t.a.v je punt - over onvrij voelen tegenover een vermeende overweldigende maatschappelijke druk die perfectie eist - termen hanteert als "eigen schuld dikke bult" of " het je kwalijk nemen".
Alsof er een externe vijand moet zijn om schuldeloos te kunnen zijn aan het eigen lijden aan onvrijheid - als die er niet zou zijn, ligt het bij jezelf en dan zou het genadeloos je eigen schuld zijn...
Je kunt toch gewoon schuldeloos lijden aan je eigen angsten, onvrijheid, fobieën of beperkingen? Iedereen heeft wel wat. Niet leuk, soms vreselijk, maar zo eenvoudig is het in essentie volgens mij. Ik had als kind watervrees - ik werd panisch in het zwembad. ( ja ja, Zee was ooit doodsbang voor water). Dat was niemands schuld, dat kwam nergens door; de zwemjuf was niet gemeen, het zat gewoon in mijn hoofd. En bleek er gelukkig uit te kunnen, dat dan weer wel.
Mijn lief, objectief (want uit velerlei onafhankelijke bronnen vernomen) een schoonheid te noemen, beziet zich in heel andere termen in de spiegel. Ze is objectief beschouwd gewoon een bijzonder mooie vrouw, subjectief kijkt ze er geregeld zelf heel anders tegenaan. Wat is nu waar?
Je enige waarheid is de jouwe, en die strookt niet noodzakelijkerwijs met de objectiveerbare werkelijkheid buiten jou. Er is geen boeman of onderdrukkende perfectie eisende machocultuur nodig om vrijuit te gaan - je bent al vrijgepleit, enkel voel je het niet zo.

In aanvulling kan ik mijn eerdere uitspraak nuanceren:
Je kunt het niet aan de maatschappij wijten, hoogstens aan jezelf.

Zee
it's much more difficult to judge oneself, than to judge others - A. de Saint-Exupéry

Gebruikersavatar
Twijg
Berichten: 926
Lid geworden op: za 07 september 2013, 2:43

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor Twijg » zo 18 mei 2014, 22:05

De nuancering maakt het voor mij beduidend anders in dezen.
Ik zie het overigens wel als dwingend, waar ik op doelde.
Maar daar is dus de eigenheid van elk mens, gevangenis zo je wilt.
Ik vind de vergelijking in het artikel dan ook interessant om die reden en zoek geen waarheid erin van A is vrijer dan B.
Waarheid bestaat niet, alleen perceptie zei ooit iemand en ik weet uit mijn hoofd niet meer wie, maar net zoiets als the eye of the beholder.

Er zijn ook mensen perfect gelukkig en niet onvrij in een boerka stel ik me zo voor.
Gewoon omdat ze niets anders gewend zijn en in zekere zijn beschermend wellicht/

Het is natuurlijk een discussie die niet gevoerd kan worden ten behoeve van een 100% waarheidsvinding, is ook niet mijn insteek.
Wel het vergelijken van een beleving tussen twee schijnbare uitersten die toch ook raakvlakken hebben, hoe subjectief het ene uiterste ook is ten aanzien van het andere uiterste. Beiden zijn aanwezig en genereren een gevoel, waar de ene zus op reageert en de ander zo op reageert.

Onze cultuur is momenteel een maakbaarheidscultuur gericht op perfectie. Dat ervaar ik persoonlijk als ongezond en dwingend.
Maar daar hoeft niemand het verder mee eens te zijn verder of zo. Het geeft misschien wel aan dat niets zomaar kan worden betiteld als vrij voelen.


Dank voor je uitgebreide reply en verder gewoon mee eens ook, met alleen mijn eigen specifieke en besmette perceptie daarin.
Man cannot remake himself without suffering, for he is both the marble and the sculptor.
A.Carrel

Gebruikersavatar
zee
Berichten: 2376
Lid geworden op: za 14 juli 2001, 1:01
Locatie: Ultima Thule

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor zee » zo 18 mei 2014, 22:17

Mijn Iraanse vriendin zou de bikini-burka vraag een obscene vergelijking vinden, hoezeer ze ook walgt van de halfnaakte bimbo's op RAI uno, de pornoficatie, de macho cultuur in Italië... Burka vond ze veel erger.
Ooit zei ze hoofdschuddend: ach jongen, je bent in een vrij land geboren... You know shit. Je hebt werkelijk geen idee wat het betekent, wat échte onvrijheid is.
Ik kon het enkel beamen.

Zee
it's much more difficult to judge oneself, than to judge others - A. de Saint-Exupéry

LittleMonkey
Berichten: 2512
Lid geworden op: di 04 december 2007, 22:32

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor LittleMonkey » zo 18 mei 2014, 22:29

Zie mijn reply in het andere topic @zee :)
"The only disability in life is a bad attitude." © Scott Hamilton

Gebruikersavatar
Twijg
Berichten: 926
Lid geworden op: za 07 september 2013, 2:43

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor Twijg » zo 18 mei 2014, 22:30

Nou goed, ik kan het niet helemaal goed uitleggen denk ik.
Tis ok.
Man cannot remake himself without suffering, for he is both the marble and the sculptor.
A.Carrel

Gebruikersavatar
zee
Berichten: 2376
Lid geworden op: za 14 juli 2001, 1:01
Locatie: Ultima Thule

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor zee » zo 18 mei 2014, 22:35

Ik snap je prima hoor Twijg...

@monkey: indeed!

Zee
it's much more difficult to judge oneself, than to judge others - A. de Saint-Exupéry

akelei
Berichten: 733
Lid geworden op: ma 17 maart 2008, 1:49

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor akelei » do 22 mei 2014, 2:58

ik hou heel erg van korte rokjes :-) gewoon omdat mijn benen daarom vragen. Ik had ooit een vrome islamitische collega, ze had de neiging steeds meer te bedekken. En ik was net in de fase waarin steeds minder wilde bedekken: weg coltrui, hallo lage shirtjes. En kleine oeps misschien, maar zij had niet meer gelijk dan ik.

Ik heb een Afghaanse Burqa. Als iemand het ooit bedenkt dat je zoiets voor je lol draagt: kom hem hier maar eens passen. Het is een instant gevangenis. Je hoofd zit in een net gevangen, je ziet vooral niets, behalve de draadjes voor je ogen.

Vrouwen worden overal lastig gevallen. Lees dit http://www.bol.com/nl/p/de-gesluierde-e ... 002523505/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik ook, of ik nou in lang of kort gekleed ga.

En dat volmaakte oog: ook onder de burqa moet het volmaakt zijn.

Neemt niet weg dat ik je redenering volg: wat voor absurde eisen stellen we eigenlijk aan onszelf? Wat is er in hemelsnaam zo mis, dat we ons de perfecte billen, borsten en kut laten aanpraten door anderen?

Gebruikersavatar
Jippie
Berichten: 3000
Lid geworden op: wo 16 juli 2003, 22:51

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor Jippie » do 22 mei 2014, 9:01

Ik hoorde een poos geleden een interview op Radio-1 met Sahar Jahish over de positie van de vrouw in Afghanistan.
Op zich voelde zij zich daar buitenshuis wel prettig in een burka en binnenshuis gaat de gekheid gewoon weer uit.

Mijn idee over burka' s;
Elke vrouw wil er goed uitzien en dus aan een schoonheidsideaal voldoen. Dat hoort niet alleen bij het spel tussen mannen en vrouwen maar is ook belangrijk om je zelfverzekerd en gewaardeerd te voelen.
In de docu' s van Sunny Bergman zie je o.a. dat aan de ene kant van de wereld de schaamlippen worden gekortwiekt terwijl er aan de andere kant van de wereld met alle macht aan wordt getrokken om ze langer te maken. En alleen maar omdat iets, wat bijna niemand onder ogen krijgt, mooi en sexy te maken.
De Padaungvrouw doet ringen om haar nek om er mooi uit te zien. Hoewel dit als van kinds af gebeurt en niet geheel vrijwillig is hoeft de Padaungvrouw haar schoonheid niet te verbergen van haar man.
En dat is met een Burka dus wel het geval. Een vrouw mag zich niet tonen aan de buitenwereld. Goed voor je zelfverzekerdheid als je oerlelijk bent maar voor de rest is het in mijn ogen misdadig om vrouwen op een dergelijke manier te kleineren.

En wat is het probleem eigenlijk als andere mannen je schoonheid krijgen te zien? Bang dat ze worden verkracht? Geeft dan wel precies aan welke debiele en respectloze mannen er in die cultuur rond lopen.
* Jip gaat ondertussen even fantaseren over de benen van Akelei :mrgreen: *
The greatest lesson in life is to know that even fools are right sometimes.

Mar
Berichten: 1392
Lid geworden op: ma 27 maart 2006, 23:22

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor Mar » do 22 mei 2014, 10:39

Ik zeg: burka en soms een bikini. :o :shock:

Jazeker wel.
Er zijn (veel) momenten dat opsmuk, waarvan zo gemakkelijk beweerd wordt dat vrouwen daar van houden, mij gestolen kan worden. Ik vind het gez**k, dat 'Ik heb niks om aan te trekken" bij een kringlooppropvolle kledingkast, discussies over het goede kleurtje nagellak, de goedkoopste goede kapper en gekloot op rotschoenen die je rug verzieken. De misselijkmakende kippenhok-competities, aangeboden door Uw Story en Onze Privé. Gedoe met gewicht, vetrolletjes en botox-avonturen. Smeersels op je vel smeren waar konijnen, beestjes met zo'n schattige aaibaarheidsfactor, ontstoken ogen voor moesten krijgen. Gatverdamme en hoera hoera hoera wat een vrijheid.

Doe mij dan maar een boerka (zonder raster). Wat lijkt dát me makkelijk, hoevel er waarschijnlijk ook daar weer geneuzel is over snit, stofkeuze en zoomlengte.


Mar, waarschijnlijk niet helemaal vrouw 8)
Samen lopen door omstandigheden

Gebruikersavatar
zee
Berichten: 2376
Lid geworden op: za 14 juli 2001, 1:01
Locatie: Ultima Thule

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor zee » do 22 mei 2014, 13:21

Right... Dus, als ik jouw mismoedige betoog goed begrijp... Omdat de modegekte jou gestolen kan worden, ga je een tent met kijkgat over je heentrekken? Dat lijkt mij niet negeren, maar meer een demonstratief reageren.
Ik snap dat niet... Als het je gestolen kan worden, negeer je die gekte toch gewoon, en trek je lekker aan wat je fijn vindt? Of dat nou een jurk, jeans, tuinbroek of tent is?

Dat is toch een wereld van verschil met een land waar, zoals ik aangaf, een wildvreemde neanderthaler op jou kan afstappen en jou op straffe van geweld mag dwingen een zwarte tent aan te trekken? Hallo hee. Dat is geen vrije keus, maar pure repressie.

Ik probeer te begrijpen wat die externe druk nu precies inhoudt - ik kan me zo moeilijk voorstellen dat je zo'n zware druk of dwang voelt (van 'de' maatschappij? De Libelle? RTL4?) om met een of ander idioot modebeeld mee te gaan. Als ik iets stom, lelijk, slecht of idioot vind, doe ik er gewoon niet aan mee. Al loopt de hele wereld op Uggs of Crocs, thanks but no thanks. Die keuze ligt toch gewoon bij mezelf?

Zee
it's much more difficult to judge oneself, than to judge others - A. de Saint-Exupéry

Gebruikersavatar
droomvlinder
Berichten: 2013
Lid geworden op: wo 14 augustus 2002, 1:01
Locatie: -wereldburger -

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor droomvlinder » do 22 mei 2014, 17:50

Ooit zag ik in het filmmuseum in Antwerpen filmpjes die gefilmd waren door een burka heen, het gaf je een exact idee van hoe weinig je er doorheen kan zien. Je kan ook helemaal niets aan de zijkanten zien zonder je hoofd om te draaien.

Eerlijk gezegd, ik denk echt dat je vrijer bent in bikini, niemand verplicht je trouwens dit aan te trekken ik hou voor mezelf meer van een een badpak.
Ik begrijp de ergernis van Mar over het andere extreme ook wel, het people ideaal. Maar dit is gewoon een kwestie van zijn of lijken.En het wordt natuurlijk in de tijdschriften die ze citeert toegejuicht om meer producten te verkopen.

Verder kunnen middelen als botox of smeersels of chirurgie ertoe bijdragen voor sommigen zich beter in hun vel te voelen, en als mijn oogleden blijven zakken zal ik ze zonder scrupules laten inkorten, de zwaartekracht geeft soms een vermoeid aanzicht.
Nicabs en Burka's zijn voor mij kledingsstukken die door extreme religieusen gebruikt worden om vrouwen van hun vrijheid te beroven ook al zie je vrouwen die het dragen ervan als vrijheid gaan opeisen .

Ik ga in mijn stad soms naar een marrokaanse hammam , waar veel gesluierde vrouwen komen maar ik kan jullie verzekeren dat ze eens in bikini in de hammam, evenzeer bezig zijn met smeersels en optutten als de vrouwen van hier .Dus de sluier zal de verleidingsdrang niet verdringen. Wat ik wel merk dat veel oudere vrouwen in mijn stad die zwaar gesluierd in lange kleren rondlopen flink zwaarlijvig zijn, ik vraag me af of al die mogelijkheid om je lijf te verbergen uiteindelijk niet meebrengt dat je je ergens laat gaan.
Woorden zijn vensters of muren ( Marschal Rosenberg) geweldloze communicatie .....

Gebruikersavatar
Twijg
Berichten: 926
Lid geworden op: za 07 september 2013, 2:43

Re: Vrijer in burka, of bikini?

Berichtdoor Twijg » do 22 mei 2014, 18:24

Ik leef in een andere wereld.
Een wereld vol dwang en angst.
Dat is niet te begrijpen en in te voelen door anderen.
Die vinden het vaak stom en zwak en wat dies meer zij.
Het 'Dan trek je je er toch niks van aan gevoel' dat bij hen aanwezig is, is bij mij voor het laatst ervaren als kind.

Zoals wij niet weten hoe onvrij een burka is onder omstandigheden als genoemd, zo weet ook niemand hoe het is om onvrij te zijn als ik ben. En ja dat is een gevoel, maar daar moet ik het wel mee doen.

Dat gezegd hebbende trek ik me nu liever terug.
Het maakt me aan het huilen als ik dit schrijf.
Ik theorie ben ik vrij, maar ik voel me geketend en onvrij.
Dat is nou eenmaal wat een psychische stoornis met een mens doet.
En ik weet alles, echt alles over de ins and outs ervan.
Ik ken mezelf van haver tot gort in de volstrekt irrëele ervaringen/belevingen.
Ik kan mezelf analyseren op therapeuten niveau, geef lezingen op UNI's en andere plekken, maar ik voel me altijd en overal onvrij.

En als mensen dat niet kunnen doorgronden is dat begrijpelijk, maar ook een heel eenzame confrontatie met een wereld die de mijne niet is. Een wereld vol logica die de mijne niet is, een wereld vol gevoelens en gedachten die de mijne niet zijn. Een wereld waar ik me niet in thuis voel.

Gelukkig heb ik een warm thuis, een geweldige man. Een liefdevolle omgeving waar ik in kan zijn wie ik ben zonder constante confrontie met . . ja maar jeetje zeg . . doe es normaal.

Het is goed zo.
Wilde het alleen even kwijt en spijt van het openen van de discussie.
Ik dacht het wel aan te kunnen.
Maar dat kan ik niet zo blijkt.
De tranen stromen me over de wangen en ik vervloek de gewone wereld.
Man cannot remake himself without suffering, for he is both the marble and the sculptor.
A.Carrel


Terug naar “Leeszaal”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Semrush [Bot] en 72 gasten