Kansarm of kansrijk?

[Laars]

Dank Twijg! Jij laat me even inzien dat ik immers jeuk krijg van het woord "positief"!

Laars, is ook maar zoals ze is

[Twijg]

Hehe, ik haat dat woord ook zelf, maar het is dus maar een woord.
Beter dan doemdenker in elk geval . .
Realist is wellicht de oplossing in dezen.

[Laars]

Mja, ook het doemdenken heeft zo zijn functie, ik kan heel erg doemig denken, dat kan je verde rbrengen, al was het maar het inzicht dat doemig denken je niet veel verder brengt, uiteindelijk ben je dan al verder (ehh... waar naar toe?)


Laars, wordt soms gek van zichzelf




kom op Fuut, knetter jij eens wat ruige harde porno seks- tekst op het forum, niet zo verdomde maagdelijk

Dat was en grapje hoor

[fuutje]

FUCK THE DUCK, JA!!!

zo goed?

[Laars]

Past niet echt bij de rozen van Richard Brinsley Sheridan

Ehm, het is wat kort!

[runningslim]

joepie, we gaan ducken fucken!!!

ik fuck ducken
jij fuckt ducken
wij fucken ducken!!!

[runningslim]

zo, geduckfuckt...

en nu verder met kansen (ver)grijpen.

[runningslim]

Ik heb dit topic tot nog toe met verwondering en bewondering gelezen. Verschillende standpunten van verschillende mensen deel ik helemaal, helemaal niet en soms gedeeltelijk.
Red een mens en je redt de wereld: ok en bravo. En ik vind ook dat een maatschappij oog moet hebben voor (kans)zwakkeren in de samenleving. Er mag vanuit de gemeenschap (= overheid) een zeker engagement tegenover staan. Waar mijn bloed echter van gaat koken, is "georganiseerde (kans)armoede".
Zo heb je in de streek rond Charleroi (België) op dit moment derde generatiewerklozen: die mensen hebben in hun familie nooit (NOOIT!!!) iemand hebben weten werken. Dertig, veertig kilometer verder, in de buurt van Kortrijk (ook België) vinden bedrijven geen werknemers en ronselen dus actief werknemers in het noorden van Frankrijk. De werkgevers klagen dat Walen (itt Fransen) geen respons geven op uitnodigingen tot sollicitatiegesprekken. Dit is surrealistisch en kan alleen omdat er een bepaalde partij (met name de Parti Socialiste, PS) daadwerkelijk armoede organiseert, oa door te pamperen. Als je hardnekkig blijft weigeren om een aangeboden kans te grijpen, moet je dan als maatschappij niet zeggen: oké vriend, je wil duidelijk niet... vraag dan niet aan ons om je de bek open te houden? Een politieke partij mag toch geen volledig landsdeel en bij uitbreiding een land gijzelen?

[Twijg]

Ik heb dit topic tot nog toe met verwondering en bewondering gelezen. Verschillende standpunten van verschillende mensen deel ik helemaal, helemaal niet en soms gedeeltelijk.
Red een mens en je redt de wereld: ok en bravo. En ik vind ook dat een maatschappij oog moet hebben voor (kans)zwakkeren in de samenleving. Er mag vanuit de gemeenschap (= overheid) een zeker engagement tegenover staan. Waar mijn bloed echter van gaat koken, is "georganiseerde (kans)armoede".
Zo heb je in de streek rond Charleroi (België) op dit moment derde generatiewerklozen: die mensen hebben in hun familie nooit (NOOIT!!!) iemand hebben weten werken. Dertig, veertig kilometer verder, in de buurt van Kortrijk (ook België) vinden bedrijven geen werknemers en ronselen dus actief werknemers in het noorden van Frankrijk. De werkgevers klagen dat Walen (itt Fransen) geen respons geven op uitnodigingen tot sollicitatiegesprekken. Dit is surrealistisch en kan alleen omdat er een bepaalde partij (met name de Parti Socialiste, PS) daadwerkelijk armoede organiseert, oa door te pamperen. Als je hardnekkig blijft weigeren om een aangeboden kans te grijpen, moet je dan als maatschappij niet zeggen: oké vriend, je wil duidelijk niet... vraag dan niet aan ons om je de bek open te houden? Een politieke partij mag toch geen volledig landsdeel en bij uitbreiding een land gijzelen?

Ik denk dat deze ergernis /constatering al is besproken in de discussie en het een herhaling van zetten zou worden om er heel uitgebreid op in te gaan. Laars heeft daar met name een aantal interessante gedachten over gepost naar mijn mening, namelijk dat constateren niet zo moeilijk is, maar dat het belangrijker en zinvoller is om te achterhalen waarom mensen in dit apathische, passieve gedrag vervallen, ogenschijnlijk zonder gewetenswroeging. Niet om dingen goed te praten, maar om dingen helder te krijgen en er hopelijk dan wat beter op te kunnen inzetten met een beleid of wat dan ook.

We zijn als mensen sowieso geneigd de schuld en oorzaken bij anderen te leggen over het algemeen. Wel zo comfortabel, het pleit ons vrij van eigen verantwoordelijkheden en laksheden, het geeft een schoon geweten en meer van dat soort aangename zelfversterkende egoboosters. In wezen zijn we deel van een probleem, want iedereen in een maatschappij is verbonden met elkaar, zelfs al is het soms tegen je zin en buiten je macht om. Alleen of vooral verwijtend zijn naar anderen die iets niet goed doen, zonder zelf ook te willen doen wat je zou kunnen doen aan een bestaande impasse van totale desinteresse in het deelnemen aan een maatschappelijk/sociaal functioneren is iets wat we graag opzij zetten onder de noemer: ja hoor es dat moet de overheid doen en niet ik. Het is te groot voor mij en wat kan ik er nou aan veranderen. Ik ben er niet schuldig aan dat het is zoals het is, dus zoek het lekker zelf uit allemaal.

Ik chargeer even hoor, slechts om een situatie te schetsen die denk ik ook een realiteit is, namelijk die van 'onze' apathie/desinteresse/passiviteit als redelijk geslaagden/succesvollen ten aanzien van de apathie/desinteresse/passiviteit van de werkweigeraars en andere niet succesvollen. Het kritiseren is stap 1, de gemakkelijkste, het daadwerkelijk gaan participeren in een oplossing die effectief is, is stap 2. Die tweede stap is verdomd lastig en zal door de meesten niet gemaakt worden of kunnen worden door omstandigheden. Maar als je opgroeit in apathie, is het maken van de stap naar actieve betrokkenheid waarschijnlijk net zo moeilijk, want het vraagt een gedragsverandering en cultuurverandering die een schokeffect in iemands leven zal geven. Niet iets wat men snel zal doen zonder duidelijk perspectief en beeld van hoe je je daar beter bij zou kunnen gaan voelen.

Oftewel. . . waarom via de Noordpool reizen als het eindresultaat via de achterdeur hetzelfde is voor bepaalde groepen, namelijk . . bevrediging in het leven. Het avontuur missen ze niet omdat ze het niet kennen. Zoiets. Ze uitdagen tot dat avontuur is lastig. Niet onmogelijk denk ik, maar toch.

En nee, ik hou ze geen hand boven het hoofd. Ik erger me ook aan passief gedrag, maar ik probeer het te begrijpen, voorbij de ergernis van het oneigenlijk gebruik van een vangnet.

Ergens voel ik me ook altijd aangesproken denk ik, zelf in een vangnet zittend. Dat is iets waar ik maar slecht aan kan wennen als zijnde OK voor mezelf. Alsof ik toch moet gaan presteren op economisch gebied zeg maar. Verschil is misschien dat ik 20 jaar fulltime heb gewerkt de tijd voor het vangnet, maar het blijft aan me knagen.

[runningslim]

Quote:
Ik denk dat deze ergernis /constatering al is besproken in de discussie en het een herhaling van zetten zou worden om er heel uitgebreid op in te gaan. Laars heeft daar met name een aantal interessante gedachten over gepost naar mijn mening, namelijk dat constateren niet zo moeilijk is, maar dat het belangrijker en zinvoller is om te achterhalen waarom mensen in dit apathische, passieve gedrag vervallen, ogenschijnlijk zonder gewetenswroeging. Niet om dingen goed te praten, maar om dingen helder te krijgen en er hopelijk dan wat beter op te kunnen inzetten met een beleid of wat dan ook.

Je hebt gelijk. Dit is eerder besproken. Het is echter geschreven vanuit een frustratie die ik als Vlaming in een Belgische context ervaar. En mijn punt is tweeledig waarbij ik klemtoon wens te leggen op het misdadige aspect dat een politieke partij armoede werkelijk organiseert.

Quote:
We zijn als mensen sowieso geneigd de schuld en oorzaken bij anderen te leggen over het algemeen. Wel zo comfortabel, het pleit ons vrij van eigen verantwoordelijkheden en laksheden, het geeft een schoon geweten en meer van dat soort aangename zelfversterkende egoboosters. In wezen zijn we deel van een probleem, want iedereen in een maatschappij is verbonden met elkaar, zelfs al is het soms tegen je zin en buiten je macht om. Alleen of vooral verwijtend zijn naar anderen die iets niet goed doen, zonder zelf ook te willen doen wat je zou kunnen doen aan een bestaande impasse van totale desinteresse in het deelnemen aan een maatschappelijk/sociaal functioneren is iets wat we graag opzij zetten onder de noemer: ja hoor es dat moet de overheid doen en niet ik. Het is te groot voor mij en wat kan ik er nou aan veranderen. Ik ben er niet schuldig aan dat het is zoals het is, dus zoek het lekker zelf uit allemaal.

Hola, hola, hola. Mijn vrouw en ikzelf hebben onze kansen gegrepen. We hebben (gelukkig) beiden een fijne, goedbetaalde job waarbij we een heel vermogen via belastingen aan de staat, de overheid terugbetalen. Gelukkig zijn er heel veel mensen in eenzelfde situatie als ons. Dus Twijg, ja, we zijn in een maatschappij verbonden aan elkaar. Wij zitten inderdaad allemaal samen in een roeiboot met harde roeiers en minder harde roeiers die allemaal vooruit willen. Er zitten ook mensen in de boot die wel kunnen roeien maar ze willen niet. Een vierde groep wil maar kan niet. Probleem is dat groep drie zich tracht te verstoppen als lid van groep vier. Niemand zal er toch een probleem mee hebben om groep drie voor de keuze te stellen: of je gaat roeien of je gaat uit onze boot? En wat mij betreft, pakken we groep vier zonder enig probleem mee. En onderweg bekijken we de situatie eens. Groep vier zal best wel heterogeen zijn: sommigen moet je wat tijd gunnen om het roeien aangeleerd te krijgen, anderen krijgen een kleinere spaan, misschien zijn er wel schitterende roeiers die gewoon nood hebben aan een aangepast zitje? En als je echt niet kan roeien, kan je misschien wel op een andere manier zorg dragen voor onze boot? Verven of gaten dichten of…? Het is mijn diepe overtuiging dat elkeen zijn talent, zijn kwaliteit heeft. Dat is hetgeen boven moet komen. En ja, Het is grotendeels de taak van de overheid om dat te bewerkstelligen. Daarvoor onder andere betalen wij belastingen. Daarvoor ga ik naar het stemhokje: om mensen aan te duiden die zorg dragen voor onze boot. Ze moeten erop toezien dat de boot te allen tijde zeewaardig zijn. Dat er genoeg roeiers zijn en dat niet alle harde roeiers aan een kant van de schuit zitten want: of we varen dan in cirkels of onze boot gaat niet hard genoeg vooruit. Ze moeten erop toezien dat we voldoende proviand en reddingsboeien mee hebben. Ze houden de draagkracht van onze boot in het oog. Daarvoor worden deze mensen zeer behoorlijk vergoed (heb ik geen probleem mee overigens).

Quote:
Ik chargeer even hoor, slechts om een situatie te schetsen die denk ik ook een realiteit is, namelijk die van 'onze' apathie/desinteresse/passiviteit als redelijk geslaagden/succesvollen ten aanzien van de apathie/desinteresse/passiviteit van de werkweigeraars en andere niet succesvollen. Het kritiseren is stap 1, de gemakkelijkste, het daadwerkelijk gaan participeren in een oplossing die effectief is, is stap 2. Die tweede stap is verdomd lastig en zal door de meesten niet gemaakt worden of kunnen worden door omstandigheden. Maar als je opgroeit in apathie, is het maken van de stap naar actieve betrokkenheid waarschijnlijk net zo moeilijk, want het vraagt een gedragsverandering en cultuurverandering die een schokeffect in iemands leven zal geven. Niet iets wat men snel zal doen zonder duidelijk perspectief en beeld van hoe je je daar beter bij zou kunnen gaan voelen.

Ik begrijp volkomen dat je uithaalt om de discussie te kruiden. En nu begeef ik me op glad ijs: je schrijft heel goed …een realiteit van onze apathie als succesvollen ten overstaan van apathie van niet-succesvollen waarbij je twee stappen onderkent: kritiseren en participeren in een oplossing. Het komt me echter voor dat je bedoelt: de realiteit. Ik ben het daar niet mee eens. Er zijn heel veel mensen en verenigingen die hetzij professioneel hetzij op vrijwillige basis (kans)armoede hard bestrijden. En soms merk ik bij mezelf ook wel een tijdelijke vorm van onverschilligheid. Heel vaak is dat omdat ik gefrustreerd ben omdat middelen, grote sommen geld, niet adequaat besteed worden (ook iets waar Laars al wel eens over gepost heeft).

Quote:
Oftewel. . . waarom via de Noordpool reizen als het eindresultaat via de achterdeur hetzelfde is voor bepaalde groepen, namelijk . . bevrediging in het leven. Het avontuur missen ze niet omdat ze het niet kennen. Zoiets. Ze uitdagen tot dat avontuur is lastig. Niet onmogelijk denk ik, maar toch.

En nee, ik hou ze geen hand boven het hoofd. Ik erger me ook aan passief gedrag, maar ik probeer het te begrijpen, voorbij de ergernis van het oneigenlijk gebruik van een vangnet.

Ergens voel ik me ook altijd aangesproken denk ik, zelf in een vangnet zittend. Dat is iets waar ik maar slecht aan kan wennen als zijnde OK voor mezelf. Alsof ik toch moet gaan presteren op economisch gebied zeg maar. Verschil is misschien dat ik 20 jaar fulltime heb gewerkt de tijd voor het vangnet, maar het blijft aan me knagen.

Gelukkig zijn er vangnetten. Maar vangnetten moeten blijven wat ze zijn: vangnet en niet hangmatten. Vangnetten zijn als reddingsboeien. Als er bij woelig water iemand uit onze sloep geslagen wordt, werpen we ze een reddingsboei toe. Met zijn allen hijsen we hem of haar aan boord, geven droge kleren en een kop warme chocolademelk. Na een tijdje rust kan er vast wel weer geroeid worden. En zo niet, het gaat om de intentie; als er echt niet meer geroeid kan worden, is er daar alle begrip voor. Welkom aan boord.


Twijgen blijven drijven, toch?

[Twijg]

Een simpele vraag.
HOE wil je de groep aanpakken die we dan maar even de misbruikers noemen?
Ja, een uitkering weigeren of zo, maar wat als die groep daar lak aan heeft en andere creatieve manieren gaat verzinnen om zich te drukken?
Het is een ingesleten levenswijze bij velen en dat veranderen lukt niet door simpelweg een botte bijl erin te hakken.

Ik zie en hoor veel boosheid, soms ook over mij, of op zijn minst onbegrip en niet kunnen of willen geloven dat mijn vangnet terecht is (ondanks aanwezig schuldgevoel, maar dat komt dus vooral door hoe men het vaak bekijkt als buitenstaander die niks, maar dan ook niks aan mij ziet of merkt aan strijd die er gevoerd wordt achter de voordeur, je kunt beter een zichtbare aandoening hebben zeg ik vaak cynisch) en een oordeel klaar heeft uit onvrede met het eigen harde werken voor geld.

HOE bereik je een groep die niet is gesocialiseerd (waar ik mezelf dan weer niet onder reken overigens)?
Een stem uitbrengen op iemand die dat dan maar moet oplossen is ook niet echt de oplossing gebleken tot nog toe kennelijk.

[Twijg]

Even hoor, omdat ie zo heerlijk nuchter is en waar.
We willen zooooooooveel en denken het vaak snel te kunnen bereiken door een strak plan . . Totdat
En ja, ik snap natuurlijk alle ergernissen en vind ook dat er wat zou moeten veranderen in geval van grootschalige excessen, maar ik zou bij god niet weten hoe als ik het zelf moest aansturen.
Aan mij heb je dus ook weinig.

[runningslim]

Een simpele vraag.
HOE wil je de groep aanpakken die we dan maar even de misbruikers noemen?
Ja, een uitkering weigeren of zo, maar wat als die groep daar lak aan heeft en andere creatieve manieren gaat verzinnen om zich te drukken?
Het is een ingesleten levenswijze bij velen en dat veranderen lukt niet door simpelweg een botte bijl erin te hakken.

idd, simpele vraag, antwoord is helaas niet zo simpel. Zonder demagogisch te willen worden/zijn: idd, werkloosheidsuitkering beperken in de tijd (is in NL zo, dacht ik? In België dus niet). Daarnaast mensen niet langer bestraffen omdat ze werken of werk hebben, dus loonlasten drastisch verlagen. Koppel het voor mijn part aan een hogere verbruiksbelasting (btw). Ik besef dat een en ander natuurlijk niet morgen kan. Op die manier kan een werkgever makkelijker werk creëren en zal hij sneller kansen bieden. Ik denk dat de arbeidsmarkt dan wat soepeler wordt, wat meer ontspannen. Misschien dat je dan mensen kunt meenemen in een vooruitgangsidee: ik heb geen uitkering nodig, ik wil (mee)consumeren, ik ga werken voor mijn geld.

[quote="Twijg] Ik zie en hoor veel boosheid, soms ook over mij, of op zijn minst onbegrip en niet kunnen of willen geloven dat mijn vangnet terecht is (ondanks aanwezig schuldgevoel, maar dat komt dus vooral door hoe men het vaak bekijkt als buitenstaander die niks, maar dan ook niks aan mij ziet of merkt aan strijd die er gevoerd wordt achter de voordeur, je kunt beter een zichtbare aandoening hebben zeg ik vaak cynisch) en een oordeel klaar heeft uit onvrede met het eigen harde werken voor geld.

Tja, dat is heel sneu voor jou. Bedenk dat het iets over de ander zegt ipv over jou. Laat het cynisme maar varen, het helpt je niet. En bedenk ook maar dat een deel van de boosheid misschien wel terecht is. Alleen is het onterecht dat die boosheid op jou geprojecteerd wordt.

HOE bereik je een groep die niet is gesocialiseerd (waar ik mezelf dan weer niet onder reken overigens)?

*heft de handen ten hemel* Ik weet het ook niet. Maar een geldkraan die dichtgaat, dat is een actie. Uit vroegere fysicalessen meen ik mij te herinneren dat actie reactie uitlokt.

Een stem uitbrengen op iemand die dat dan maar moet oplossen is ook niet echt de oplossing gebleken tot nog toe kennelijk.

[/quote]

Wellicht hebben andere kiezers het licht nog niet gezien?

[runningslim]

@twijg specifiek en ook allen:

heb serieuze "mess" gemaakt van bovenstaande post, hoop dat jullie er wel wijs uit geraken.

[Twijg]

Ik verdrink in de discussie, hoe langer die duurt, met alle inzichten en som haaks erop staande andere inzichten die ook hout snijden. Ik weet echt niet meer wat nou wijsheid is, haalbaar is, vruchtbaar is en rechtvaardig is geloof ik. Gelukkig zijn mensen ook niet allemaal de beroerdsten denk ik dan maar en gebeuren er ook veel mooie dingen, buiten de radar van de media en politiek om, die me blij stemmen. Het gevoel verschil te kunnen maken voor iets of iemand is voor mezelf een belangrijke pijler, plus het gevoel waardevol te zijn, als mens onder mensen, ook al is het een bescheiden groepje mensen qua aantal.

Ik ga nu maar eens koken dan, om de brei van gedachten te steriliseren of zo.

*houdt van mess op zijn tijd*