Heb discussie met m'n man...

Treed binnen in onze Shespot Leeszaal en zoek een fijn plekje om al die mooie, bijzondere, leuke, interessante, tijdloze en informatieve topics nog eens door te lezen.

Moderators: Oceann, Neena, Xenia, JanWbr

Ryan
Berichten: 924
Lid geworden op: wo 15 mei 2002, 1:01
Locatie: Enschede

Berichtdoor Ryan » ma 01 maart 2004, 15:16

@Pippin,

Nee, ik denk niet dat ik die informatie heb. Het zou ook wel kunnen zijn dat Gorilla's en Chimpansees niet kunnen kruisen. Dus dat daar dezelfde genetische afstand is als tussen aperassen en menselijke rassen.

Dat het woord RASSEN je een negatieve lading geeft, kan ik begrijpen, als je aan rassenonderdrukking denkt. Maar ik zei ook dat alle mensenrassen bestaan uit mensen. Ik zie dus geen onderscheid in mensenrechten enz. tussen de rassen. Maar we mogen toch vaststellen, dat er verschil bestaat in mensen met de verschillende huidskleuren, temperatuurgevoeligheden en andere lichamelijke eigenschappen, die kenmerkend zijn om voor een bepaald ras beter te kunnen overleven in een bepaald werelddeel.
En we mogen vaststellen, dat al deze verschillende mensenrassen in staat zijn om zich met elk mens voort te planten, ongeacht huidskleur.

Als de aap een ander soort mensenras zou zijn, zouden we ons kunnen voortplanten met die aap-achtigen.

En zo heb je ook de hondachtigen, de paardachtigen, de vogelachtigen, de zeedierachtigen enz. enz.

Pippin
Berichten: 595
Lid geworden op: vr 24 augustus 2001, 1:01
Locatie: The Netherlands

Berichtdoor Pippin » ma 01 maart 2004, 15:59

Sorry Ryan, terug naar de biologieboeken met jou, en dan met name die over erfelijkheid en taxonomie. :wink:

Soort, geslacht, familie, orde, klasse, rijk, is de volgorde die ik geleerd heb. Dat mag naar beneden (dus onder "soort") aangevuld worden met ondersoort en variëteit. Verschillende soorten kunnen onderling geen vruchtbare nakomelingen krijgen (zoals ezels en paarden, die als paardachtigen wel kunnen kruisen maar de levensvatbare nakomelingen zijn onvruchtbaar). Ondersoorten en variëteiten wel.

"Ras" is een menselijke vinding als we het over over plantenkweken of huisdierenfokken hebben. Nu mag iedereen het natuurlijk zelf weten of hij of zij de soort Homo sapiens (of Pan narrans als je dat liever hebt) als huisdier wil bekijken, maar hier heb je de reden waarik ïk het woord "ras" zelden gebruik. :?

Ik zeg overigens niet dat "de aap" (een verkeerde term) een mensachtige is, maar dat volgens een aantal taxonomen de mens geen mensachtige is maar een chimpanseesoort.

Ik ben een voorstander om het gedrag van de mens te bekijken met een biologiebril op, maar dan moet je hem eerst wel goed poetsen... :lol:

Pip

binkie
Berichten: 672
Lid geworden op: wo 28 augustus 2002, 1:01

Berichtdoor binkie » ma 01 maart 2004, 17:35

Leuke discussie zeg.
vond de volgende superleuke link
http://www.creatieofevolutie.oponsforum ... hp?tid=114

Dus ook al zou je een aap met een mens kunnen kruisen (en dat zou zeker moeten kunnen) dan komt de "ZIEL" om de hoek kijken wat onderschijdt ons mensen van de dieren.

take care

Pippin
Berichten: 595
Lid geworden op: vr 24 augustus 2001, 1:01
Locatie: The Netherlands

Berichtdoor Pippin » ma 01 maart 2004, 18:08

Blast,

Ik kan die link van jou niet openen Binkie! :?

Pip

Ryan
Berichten: 924
Lid geworden op: wo 15 mei 2002, 1:01
Locatie: Enschede

Berichtdoor Ryan » ma 01 maart 2004, 18:19

En dan is er gelukkig Pippin, die de biologiebril oppoetst. Dank, want ik weet meer niet dan wel.

binkie
Berichten: 672
Lid geworden op: wo 28 augustus 2002, 1:01

Berichtdoor binkie » ma 01 maart 2004, 18:48

Blijkbaar is de bovenstaande link niet te openen. Ik stuurde Pip de tekst in een PM want de gehele tekst is te groot om hier te vermelden zeker omdat we off topic zijn.

Volgens de link is het dus wel degelijk mogelijk (in theorie en praktijk) om mensapen te kruisen en zelfs om mensen met mensapen te kruisen.

Ik heb de bewijzen al gezien. :lol:

Pippin
Berichten: 595
Lid geworden op: vr 24 augustus 2001, 1:01
Locatie: The Netherlands

Berichtdoor Pippin » ma 01 maart 2004, 19:20

Binkie,

Boeiend verhaal en niet zo heel erg off-topic omdat vreemdgaan of avonturen met derden heel vaak met een biologisch sausje overgoten worden, waarbij de man de jager is en zijn genen zoveel mogelijk wil verspreiden. Dat er ook iets moet zijn om die genen te ontvangen, is voor het gemak een hele tijd vergeten, totdat uit onderzoek bleek dat 1 op de 10 (bij sterk confessionele groepen 1 op de 20) kinderen een andere genetische vader had dan de moeder had opgegeven.
Vreemdgaan zit dus zowel in het gedrag van de man als het gedrag van de vrouw.

De link van Binkie (en deze subdiscussie) geeft aan dat er biologisch wel degelijk redenen zijn om de mens als "Homo" wat minder hoog van de toren te laten blazen en dat we als soort ook heel goed bij de "Pan" zouden kunnen horen.

Terug naar de vrije wil. Waarom zijn we er zo van overtuigd dat wij wel vrije wil hebben, en onze naaste verwanten bonobo en chimp niet? Is dat uit religieus gevoel, uit arrogantie of omdat we ons er ongemakkelijk bij voelen onze verwanten als "bushmeat" op te vreten of in de vivisectie in een kooi te stoppen?

Pip,
die ook nog wel eens mensen tegen komt die duidelijk een reptielenbrein hebben ;)

Jessebel
Berichten: 3578
Lid geworden op: do 22 januari 2004, 13:48
Locatie: Walhalla

Berichtdoor Jessebel » ma 01 maart 2004, 19:21

Ryan, ik vind het nog steeds niets.. het klopt allemaal wel (over veel dieren), maar ik blijf erbij dat we te ver zijn om dit serieus als een reden of oorzaak ergens van te zien, dat vind ik echt te makkelijk ("het is geen vrije wil hoor, ik kan er niets aan doen!!"). En trouwens, stel dat we (nou vooral mannen gebruiken dit) allemaal nog een stelletje primitieve dieren waren waar de mannetjes alleen maar voortplanten.. waarom is het grootste deel dan monogaam? Komt dat door de 'vrouwtjes'?? Nee, sorry.. ik blijf erbij. die instincten kunnen echt zo sterk niet zijn dat je er geen vrije wil over heb, dahag.. :P

Pippin, tja, vrije wil', ik denk niet dat we ons onderscheiden door vrije wil; want in de kern kan een aap ook kiezen tussen een banaan en een sinaasappel.. Dieren hebben ook karakters en hun eigen voorkeuren.. Als ik naar deze wereld kijk, vraag ik me ook weleens of hoe ver we dan 'boven'de dieren staan, geen dier dat zoveel nutteloze ******zooi heeft gecreeerd als ons mensen.. denk ik dan.. Maar ja, we zijn wel definitly te onderscheiden dmv inventorisch (?) denken, (en de uitvindingen steeds weer te verbeteren), strategisch denken, etc.. en natuurlijk onze vorm van communicatie. Ik schreef expres 'ónze vorm' omdat meeste dieren wel kunnen communiceren..
Nee, wij zijn wel degelijk te onderscheiden; kijk maar naar de wereld... (zoveel moois, maar ook zoveel onrecht :cry: )

binkie
Berichten: 672
Lid geworden op: wo 28 augustus 2002, 1:01

Berichtdoor binkie » ma 01 maart 2004, 21:30

We komen er steeds meer achter dat er toch niet zo'n groot verschil is tussen chimps en mensen.
zie bv
http://video.pbs.org:8080/ramgen/evolut ... e_s_5.smil
(wel realplayer nodig)

Er zijn zelfs aanwijzingen dat de evolutie van onze gemeenschappelijke voorouder "geholpen" is door virussen of in ieder geval vreemd DNA. http://www.redandblack.com/vnews/displa ... 3a5f13f538
De vreemde gedachte/vraag bekroop me trouwens. Is dat DNA van "god" oid afkomstig? Onzin natuurlijk ik weet dat we ontstaan zijn uit evolutie maar ik voel (hoop een beetje) dat we meer zijn dan dieren, dat we een “ziel” of iets onsterfelijks hebben.

Weer on-topic. Ik denk dat er ook culturele invloeden een rol spelen. Het is heel normaal dat meisjes gearmd lopen maar niet macho als jongens dat doen. Vrouwen kussen vrouwen en zelfs als vrouwen samen slapen en lekker tegen elkaar is dat geaccepteerd, niemand denkt daar iets bij. Ook ik kan goed kijken naar 2 vrouwen die de liefde bedrijven, het is tederheid in het kwadraat. Twee mannen die verliefd zijn vind ik leuk om te zien maar ik walg bij de gedachte wat ze in bed doen.

Pippin
Berichten: 595
Lid geworden op: vr 24 augustus 2001, 1:01
Locatie: The Netherlands

Berichtdoor Pippin » ma 01 maart 2004, 22:12

Intelligentie, het vermogen om te communiceren en voorwerpen te gebruiken is anders ook "slechts" een voortplantingsstrategie. Ik tik dit nu achter mijn computer en het "voelt" als vrije wil. Ik hoef het niet te doen als voortplantingsstrategie want die tijd ligt achter me. Maar door dit te tikken is het niet uitgesloten dat het "statusverhogend" werkt. Een hoge status van de moeder geeft vaak ook een hoge status bij de jongen/kinderen en dus een verhoogde kans dat mijn kids zullen opgroeien en zichzelf ook weer zullen voortplanten.

Zelf heb ik niet zo'n moeite met het ontbreken van de ziel, of het concept ziel als niet iets exclusiefs menselijks te zien.

Het feit overigens dat bepaalde dingen te verklaren zijn hetzij biologisch, hetzij evolutionar psychologisch, wil niet zeggen dat iemand niet verantwoordelijk is voor zijn of haar daden.

Ik heb hem al eerder genoemd, maar deze pagina over evolutionaire psychologie sluit heel goed aan bij deze discussie.

Waarin verschilt een mens van een dier, als dat onderscheid inderdaad te maken valt?

Pip

Ryan
Berichten: 924
Lid geworden op: wo 15 mei 2002, 1:01
Locatie: Enschede

Berichtdoor Ryan » ma 01 maart 2004, 22:50

@Jessebel en Pippin,

Natuurlijk zit ik niet te beweren, dat alles wat we doen slechts ingegeven wordt door dierlijke instincten.
Maar het is wel, hoe we gebouwd zijn, genetisch. En dat mag je niet uitvlakken. Monogamie is inderdaad dus genetisch bepaald en dient de overleving van het kroost. De vrouwen zijn monogamer dan de mannen.

De geest van mensen is een ander belangrijk element.
De mens heeft zeer zeker een vrije keuze. Zodanig zelfs, dat je verantwoordelijkheid niet af kunt schuiven op "instinct".

Het spirituele in de mens heeft dus een medebepalende rol en die rol wordt steeds sterker. Ik denk zelfs, dat dit mede een groot onderscheid is tussen mens en dier.
Het is echter ook weer niet zo, dat de geest ons totaal heeft ontheven uit die genetische invloeden. Alsof dat iets was voor neanderthalers, maar niet meer voor moderne mensen.

Nog maar enkele tientallen jaren hebben westerse vrouwen de keus om ongewenste zwangerschap te voorkomen met moderne voorbehoedsmiddelen en hebben ouderen een AOW. Daarvóór werd het hele leven beheerst door overleven en seksualiteit. Vele kinderen betekende een hopelijk verzorgde oude dag. Puur overleven. Net als nu nog in Afrika en India enz.

Maar onze geestelijke en lichamelijke structuren hebben zich daar zeker nog niet aan angepast. Het kiezen is echter makkellijker geworden van wat gewild is en wat niet.

mark
Berichten: 521
Lid geworden op: zo 04 mei 2003, 1:01
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Berichtdoor mark » di 02 maart 2004, 10:43

Ik weet niet in hoeverre we vrij zijn van geest. In hoeverre de norm niet sterk ingeworteld zit in ons denkpatroon. We worden geleid door onze socialisatie van vroeger, de algemeen geldende norm en de ingeslepen instincten. Het is ook moeilijk te onderzoeken. Enkel marginale onderzoekjes naar tweelingen die onafhankelijk van elkaar zijn opgegroeid (bijvoorbeeld in verschillende gezinnen) geven ons wat meer beeld wat aangeleerd gedrag is en wat genetisch is doorgegeven.

Maar de wetenschap is er nog in het geheel niet uit. Wellicht dat we over jaren pas kunnen inschatten welke invloed onze evolutionaire ontwikkeling op ons denken heeft gehad.

Overigens: het zich tegen geldende normen afzetten geeft aan dat die normen toch ooit belangrijk voor je waren. Anders hoefde 'men' zich daar niet zo tegen af te zetten.....
Als voorbeeld: als je niet gelooft in God heb je Hem al benoemd......

Mark

Pippin
Berichten: 595
Lid geworden op: vr 24 augustus 2001, 1:01
Locatie: The Netherlands

Berichtdoor Pippin » di 02 maart 2004, 11:00

Ryan,

Ik vind dat jij wel boude uitspraken doet zeg! Monogamie is genetisch bepaald? Waar haal je dat nu weer vandaan?
Eén op de tien van de kinderen heeft een genetisch andere vader dan de vader die op de geboorteakte staat! In sommige regio's is dat zelfs één op de 7. Ook bij diersoorten waarvan werd aangenomen dat ze paren voor het leven vormden en die partner dan ook trouw waren, is vreemdgaan schering en inslag.

En vrouwen zijn monogamer dan mannen? Heb je cijfers?

Wat wel zo is, is dat de sancties voor vreemdgaaan voor vrouwen hoger zijn dan voor mannen. Op die link die ik eerder gegeven heb, staat een tabel met redenen voor scheiding. Overspel van de partner is voor mannen numeriek de belangrijkste reden om te gaan scheiden. Wreedheid en "slecht gedrag" is voor vrouwen de belangrijkste reden om te scheiden.

Bij overspel van de vrouw loopt een man het risico een "koekoeksjong" in de maag gesplitst te krijgen; van oudsher waren de straffen voor overspelige vrouwen ook zwaar (steniging).
Een man die geweldadig is tegen zijn echtgenote is dat ook vaak tegen de kinderen en dat diskwalificeert hem ook meteen als slechte vader. Vandaar dat vrouwen een slippertje van hun man eerder accepteren dan losse handjes.

Wat betreft vrije geest, wíl ik ook dat we een vrije geest hebben. Dat ik deze woorden intik omdat ik dat wil, en niet een zootje chemische (en voorspelbare) processen. Maar ik vind het statement dat dieren alleen maar instinctmatig reageren en die precies hetzelfde doen als wij, en dit bij ons opeens aan vrije wil toeschrijven, hinken op twee gedachten. Of dieren hebben ook veel meer vrije wil dan wordt aangenomen, of mensen hebben veel minder vrije wil dan wordt aangenomen, take your pick.

Pip

binkie
Berichten: 672
Lid geworden op: wo 28 augustus 2002, 1:01

monogamie erfelijk?

Berichtdoor binkie » di 02 maart 2004, 20:38

Er zijn aanwijzingen dat monogamie inderdaad een hormonale oorzaak heeft, en dat seks (liefst heel veel en heel intens) de band verstevigd en de kans op buiten relationele escapades kleiner maakt.
Als je stelt dat onze basishormoonhuishouding genetisch is bepaald, en dat is wel zo denk ik, dan is monogamie dus ook op zijn minst verbonden met onze genen.

http://staff.science.uva.nl/~dcslob/les ... sthorm.htm

http://www.science-spirit.org/articles/ ... cle_ID=190

take care

Pippin
Berichten: 595
Lid geworden op: vr 24 augustus 2001, 1:01
Locatie: The Netherlands

Berichtdoor Pippin » wo 03 maart 2004, 11:14

Binkie,

In de link die jij noemt komen ze met cijfers over monogamie; slechts in 16% van de culturen is monogamie de norm. Dat vind ik wat moeilijk te rijmen met de stelling dat mensen genetisch naar monogamie neigen.

Sowieso denk ik dat we hier even een onderscheid moeten maken tussen monogamie en promiscuïteit. Mensen kunnen polygaam leven maar toch niet promiscue zijn. Mensen kunnen promiscue zijn en toch monogaam.
Voor degenen die dit verwarrend vinden, promiscuïteit is plat gezegd de "naai maar aan" houding zoals we die zien bij de bonobo waarbij iedereen het met iedeeen doet, polygamie is een (formele) relatie met meerdere personen van het andere geslacht; ook bij polygamie bestaat "trouw".

Ik geloof niet dat de manier van samenleven genetisch bepaald is bij mensen. Mensen zijn opportunisten pur sang, als de omstandigheden het vragen passen ze hun partnerschap ook aan. Zo zie je bij de Inuit dat het van oudsher was toegestaan en zelfs werd aangemoedigd promiscue te leven, waardoor vaderschap dus niet zeker is. Ik vraag me af of matriarchale samenlevingen wat dit betreft toleranter zijn dan patriarchale samenlevingen.

Zo langzamerhand schuiven we in deze discussie naar godsdienst, volgens mij... :)


Pip


Terug naar “Leeszaal”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 1 gast