Waar geloof jij in?

[VanBil]

Dit is hooguit een bizar bijverschijnsel wat de maatschappij handen vol geld kost maar heeft niets met voetbal als spel te maken.

Dat klopt. Heeft niks met het spelletje voetbal zelf te maken. Ik vind het ook geen goede vergelijking met het beleven van een geloof. Voor mij gaat het ook om mensen die iets doen in de naam van het geloof.

Een Indonesische ambtenaar is in de cel gezet omdat hij 'god bestaat niet' op zijn facebookpagina had geschreven.


Blijft natuurlijk bizar maar als openbare godslastering strafbaar is moet je dat ook niet doen.
je mag in Nederland de koningin ook niet openbaar beledigen.

Maar van de koningin is er wetenschappelijk bewijs dat ze bestaat

Als voorbeeld zal ik 2 versen uit de koran geven.

Soera 4:56

Indeed, those who disbelieve in Our verses - We will drive them into a Fire. Every time their skins are roasted through We will replace them with other skins so they may taste the punishment. Indeed, Allah is ever Exalted in Might and Wise.

Soera 47:4

So when you meet those who disbelieve [in battle], strike [their] necks until, when you have inflicted slaughter upon them, then secure their bonds, and either [confer] favor afterwards or ransom [them] until the war lays down its burdens. That [is the command]. And if Allah had willed, He could have taken vengeance upon them [Himself], but [He ordered armed struggle] to test some of you by means of others. And those who are killed in the cause of Allah - never will He waste their deeds.

Ooit het boek Deuteronomium gelezen uit het oude testament? Om een leuke te pakken b.v. Dt. 18-21 Wanneer iemand een opstandige en koppige zoon heeft, die weigert naar zijn ouders te luisteren en hen ondanks alle straffen niet gehoorzaamt, [19] moeten zijn ouders hem vastgrijpen, hem naar de oudsten van de stad brengen, bij de poort van de stad, [20] en tegen hen zeggen: “Onze zoon is opstandig en koppig, hij luistert niet naar ons; het is een losbol en een dronkaard.” [21] Dan moeten zijn medeburgers hem doodstenigen. Zo zult u het kwaad uit uw midden verwijderen. Als de Israëlieten dit vernemen, zullen zij allen met vrees vervuld worden.
Ooit een Jood gezien die zijn zoon liet stenigen omdat hij ongehoorzaam was.
Voor al deze oude geschriften (dus ook de koran en sharia) geldt; welk deel is gebaseerd op eeuwige en universele waarden en welk deel is context-bepaald en moet dus opnieuw worden geïnterpreteerd?
Er zijn verschillende stromingen binnen de Islam die zich onderscheiden naar de wijzen waarop de koran gelezen wordt. Het is dus niet een simpele kwestie van: Zo staat het in de letterlijk in de sharia, maar ook binnen de Islam is het een kwestie van onderscheiden en interpreteren naar de tijdsgeest.
Natuurlijk kent de Islam ook de inquisitieurs en de "geloofs hooligans" wat de moslimwereld een bepalend beeld naar buiten geeft.
Op de site van Clingendael krijg je en vrij onafhankelijk beeld van de sharia.

Volgens de sharia moet je overigens een afvallige gelovige zelfs ter dood veroordelen..dus 5 jaar is nog vrij mild.

Bij mij gaat het ook om de mensen die letterlijk hun heilig schrift naleven.
En mischien is het nog wel belangrijker om te zeggen, hun geestelijke leiders die het heilig schrift naleven. Want daar geven veel gelovigen gehoor aan.

Ik zal nog 1 voorbeeldje noemen. En dan kunnen we beter pm`en als je daar behoefte aan hebt. Want ik heb het idee dat we deze topic hijacken

Toen khomeini aan de macht kwam in Iran nam hij de sharia wet aan.
Hij verlaagde de leeftijd om te trouwen naar 9 jaar. Puur omdat profeet mohamed ook getrouwd was met een 9 jarige. Nouja, hij trouwde eigenlijk met een 6 jarige. Maar die verbleef in het ouderlijke huis tot ze oud genoeg was(9 jaar) om bij mohamed in te wonen.

[Laars]

Dat doen ze in het moderne westen stiekum , rommelen met 9-jarigen en stoppen het vervolgens in de doofpot ... wat heet beter?
Het is lastig oordelen, je oordeelt vanuit je eigen normen, waarden en cultuur, de bril van onze economische samenleving vertroebelt het beeld ook nog eens.
Ik mis het besef dat een 'andere' cultuur honderden jaren geleden is ontstaan en gevormd. Dat verander je niet zomaar even met een aktekoffer gevuld met aflaten, bijbel en benzinebonnen. En zeker niet met bovenstaande 'Brabantiavisies'...

[Venus]

-

[Iago]

Ik zag van de week Knevel en zijn maat, waar twee heilsoldaten aangeschoven waren.
Tegelijkertijd was het PvdA gebit aanwezig om te vertellen dat hij het toch echt en heus en weet ik wat allemaal niet meer.

Toen moeder en dochter aan de beurt waren, viel het politieke geneuzel stil. Twee mensen die midden in het leven staan, doen wat ze denken dat goed is en een soepronde gingen rijden. Ik had geen idee wat een soepronde zou moeten zijn, maar Google is geduldig.

Hun uitleg werd gegeven met een glimlach, verdraagzaam en wel, en daar zit je dan met je ingestudeerde komedie. Wat een enorme kloof aan die tafel, en wat een uitstraling hadden die dames.
Dat is voor mij de reden dat ik gelovigen niet weg kan, en wil, zetten. Ik ken ze van vroeger, en met alle menselijke mankementen zie je dat er een waardenstelsel achter ligt.
Als er aan het eind van de rit een weging plaatsvindt, hoop ik dat God een zwarte vrouw blijkt te zijn.

Voordeel van de politieke wanhoop op dit moment is wel, dat we op niet al te lange termijn weer tot elkaar veroordeeld worden. Dan zullen de kerken zich weer vullen, want zo langzaamaan zijn de bovenste drie delen van de Maslov piramide wel weggeschaafd, waardoor de kerk haar rol weer kan gaan spelen. Als er nog wat van over is, tenminste...

[Jippie]

Voor mij gaat het ook om mensen die iets doen in de naam van het geloof.

Maar dit topic heet; waar geloof je in. Als het over voetballen zou gaan zou je kunnen vragen; bij welke club voetbal jij.
Dan kan je antwoorden dat je voetbal een vreselijke sport vindt omdat hooligans halve steden slopen en racistische leuzen roepen.. maar dat was de vraag niet.

Maar van de koningin is er wetenschappelijk bewijs dat ze bestaat

Het gaat niet om het bewijs of iets bestaat het gaat er om dat je mensen niet opzettelijk mag kwetsen.
Bovendien is er geen enkel bewijs dat God NIET bestaat.

Bij mij gaat het ook om de mensen die letterlijk hun heilig schrift naleven.
En mischien is het nog wel belangrijker om te zeggen, hun geestelijke leiders die het heilig schrift naleven. Want daar geven veel gelovigen gehoor aan.

De sjah van Perzie was een speelpop van Amerika waar een groot deel van de bevolking zich door een gevoerde oppositie steeds meer van ging af zetten. Khomeini was het antwoord op de sjah van Perzie. Hij was een aartscondervatieve ayatolllah, het mag dan ook niet verbazen dat dit persoon meent de klok terug te moeten draaien en elke letter van sharia na te moeten leven. Maar dit soort mensen hebben steeds minder bestaansrecht. Steeds meer moeten ze angst, onderdrukking, geweld en politieke macht gebruiken om hun geloofswetten kracht bij te zetten. Maar op den duur gaan ze dat verliezen. Het zal nog veel tijd nodig hebben voor de meerderheid van de bevolking dit gaat inzien en durft op te staan maar het fundament vertoont scheuren. En als je de Islam blijft stigmatiseren als geloofshooligans dan geef je een generatie die een andere kant op wil geen kans. Het heeft namelijk tijd nodig, je kan niet ineens afslaan want dan gaat de rest rechtdoor. Twee stappen vooruit 1 stap achteruit maar wel de juiste richting in gaan dat is de enige manier waarop er iets veranderd kan worden. Want als een plotse wending sociaal of economisch slecht uitpakt vallen ze en masse weer terug op het oude., dat zag je dus bij Khomeini.

Geloven doe je niet in je eentje. Geloven doe je samen, breken en delen, samen op weg.
De bedoeling is dat je er geestelijk door groeit en anderen weer weet te inspireren en zo een betere wereld te maken.
Iago omschrijft het mooi met de twee heilsoldaten. Dat is ergens in geloven.
En alle politieke misstanden, oorlogen, vervolgingen en discriminatie etc.. vanwege een religie is geloofsvandalisme.

[Femke]

Maar van de koningin is er wetenschappelijk bewijs dat ze bestaat

Het gaat niet om het bewijs of iets bestaat het gaat er om dat je mensen niet opzettelijk mag kwetsen.
Bovendien is er geen enkel bewijs dat God NIET bestaat.

Vroeger was de aarde plat omdat nooit bewezen was dat hij rond was... Bewezen dat hij plat was is het ook nooit... 150 jaar geleden waren de oerknal en evolutie onbewezen en onbespreekbaar... Wil dat dan maar zeggen dat ze tot 150 jaar geleden niet gebeurd waren?

Daar gooien we dan maar een gesprekje tegenaan...

Professor : You are a Christian, aren’t you, son ?

Student : Yes, sir.

Professor: So, you believe in GOD ?

Student : Absolutely, sir.

Professor : Is GOD good ?

Student : Sure.

Professor: Is GOD all powerful ?

Student : Yes.

Professor: My brother died of cancer even though he prayed to GOD to heal him. Most of us would attempt to help others who are ill. But GOD didn’t. How is this GOD good then? Hmm?

(Student was silent.)

Professor: You can’t answer, can you ? Let’s start again, young fella. Is GOD good?

Student : Yes.

Professor: Is satan good ?

Student : No.

Professor: Where does satan come from ?

Student : From … GOD …

Professor: That’s right. Tell me son, is there evil in this world?

Student : Yes.

Professor: Evil is everywhere, isn’t it ? And GOD did make everything. Correct?

Student : Yes.

Professor: So who created evil ?

(Student did not answer.)

Professor: Is there sickness? Immorality? Hatred? Ugliness? All these terrible things exist in the world, don’t they?

Student : Yes, sir.

Professor: So, who created them ?

(Student had no answer.)

Professor: Science says you have 5 Senses you use to identify and observe the world around you. Tell me, son, have you ever seen GOD?

Student : No, sir.

Professor: Tell us if you have ever heard your GOD?

Student : No , sir.

Professor: Have you ever felt your GOD, tasted your GOD, smelt your GOD? Have you ever had any sensory perception of GOD for that matter?

Student : No, sir. I’m afraid I haven’t.

Professor: Yet you still believe in Him?

Student : Yes.

Professor : According to Empirical, Testable, Demonstrable Protocol, Science says your GOD doesn’t exist. What do you say to that, son?

Student : Nothing. I only have my faith.

Professor: Yes, faith. And that is the problem Science has.

Student : Professor, is there such a thing as heat?

Professor: Yes.

Student : And is there such a thing as cold?

Professor: Yes.

Student : No, sir. There isn’t.

(The lecture theater became very quiet with this turn of events.)

Student : Sir, you can have lots of heat, even more heat, superheat, mega heat, white heat, a little heat or no heat. But we don’t have anything called cold. We can hit 458 degrees below zero which is no heat, but we can’t go any further after that. There is no such thing as cold. Cold is only a word we use to describe the absence of heat. We cannot measure cold. Heat is energy. Cold is not the opposite of heat, sir, just the absence of it.

(There was pin-drop silence in the lecture theater.)

Student : What about darkness, Professor? Is there such a thing as darkness?

Professor: Yes. What is night if there isn’t darkness?

Student : You’re wrong again, sir. Darkness is the absence of something. You can have low light, normal light, bright light, flashing light. But if you have no light constantly, you have nothing and its called darkness, isn’t it? In reality, darkness isn’t. If it is, well you would be able to make darkness darker, wouldn’t you?

Professor: So what is the point you are making, young man ?

Student : Sir, my point is your philosophical premise is flawed.

Professor: Flawed ? Can you explain how?

Student : Sir, you are working on the premise of duality. You argue there is life and then there is death, a good GOD and a bad GOD. You are viewing the concept of GOD as something finite, something we can measure. Sir, Science can’t even explain a thought. It uses electricity and magnetism, but has never seen, much less fully understood either one. To view death as the opposite of life is to be ignorant of the fact that death cannot exist as a substantive thing.

Death is not the opposite of life: just the absence of it. Now tell me, Professor, do you teach your students that they evolved from a monkey?

Professor: If you are referring to the natural evolutionary process, yes, of course, I do.

Student : Have you ever observed evolution with your own eyes, sir?

(The Professor shook his head with a smile, beginning to realize where the argument was going.)

Student : Since no one has ever observed the process of evolution at work and cannot even prove that this process is an on-going endeavor. Are you not teaching your opinion, sir? Are you not a scientist but a preacher?

(The class was in uproar.)

Student : Is there anyone in the class who has ever seen the Professor’s brain?

(The class broke out into laughter. )

Student : Is there anyone here who has ever heard the Professor’s brain, felt it, touched or smelt it? No one appears to have done so. So, according to the established Rules of Empirical, Stable, Demonstrable Protocol, Science says that you have no brain, sir. With all due respect, sir, how do we then trust your lectures, sir?

(The room was silent. The Professor stared at the student, his face unfathomable.)

Professor: I guess you’ll have to take them on faith, son.

Student : That is it sir … Exactly ! The link between man & GOD is FAITH. That is all that keeps things alive and moving.


By the way, that student was EINSTEIN.

Zomaar van het net geplukt... Of het gesprek echt zo liep, wie zal het zeggen, maar dat maakt ook niet uit eigenlijk...

[gelfxp]

Tja Femke,

maar het gaat erom dat er zovelen zoals de professor waren (mensen), en dus bekend is (door onderzoek) dat bij het openen van het hoofd van de professor er daadwerkelijk een brein te zien is. Probeer dat maar eens met een god...

het heet een geloof omdat het niet te bewijzen is, je moet er dus in geloven. Als god te bewijzen was, heettte het geen geloof meer.

Overigens:

1. In his Autobiographical Notes, Einstein states that his "deep religiosity" as a Jewish child ended at the age of 12 when he developed a skeptical attitude towards a personal God that he continued throughout his life.
2. On 1954-MAR-24, Einstein answered a letter from a stranger stating:
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

[Femke]

Zoals ik al zei: 'het maakt niet eens uit eigenlijk...'

Als het bewezen is, is het geen geloof meer... Daar kan ik me wel in vinden eigenlijk, alleen is wetenschap vergelijkbaar met een geloof, ze doen het met wat ze nu weten en nemen aan dat dat de waarheid is, tot morgen iets heel anders ontdekt wordt... Het zal niet voor het eerst zijn: 'Wetenschappelijk bewezen' is soms gewoon net zo veranderlijk als het weer...

Zwarte materie: ze zeggen dat het er is, maar weten niet wat het is, kennen wat eigenschappen en geven het maar een naam. Het lijkt wel een geloof
Ze zijn op zoek, maar weten eigenlijk niet waar ze naar op zoek zijn, want ze weten niet wat het is...
Sjee zeg, blijkt straks dat dat alom aanwezige goedje gewoon god is...
Het liefst natuurlijk wel zo eentje die van alle markten thuis is, zodat iedereen gewoon gelijk blijkt te hebben...

Waar ik in geloof trouwens?
Niet in de wetenschap, maar ook niet in god...
Waarin dan wel?
In dingen die mijn leven enigszins verklaarbaar maken en richting geven, dingen die ik zag, hoorde, voelde, voor mij bewezen dingen, voor anderen misschien wel totale onzin...

[Jippie]

"God dobbelt niet" zei Einstein, waarmee hij de evolutietheorie van Darwin naar het rijk der fabelen wees.
Einstein was een geleerde in exacte vakken maar zeker geen atheïst.
Hij kreeg overigens bijval voor zijn uitspraak omdat de evolutie volgens sommige biologen veel langer had moeten duren als alles op toeval was berust.

Vroeger was de aarde plat omdat nooit bewezen was dat hij rond was... Bewezen dat hij plat was is het ook nooit... 150 jaar geleden waren de oerknal en evolutie onbewezen en onbespreekbaar... Wil dat dan maar zeggen dat ze tot 150 jaar geleden niet gebeurd waren?

Als ik de foto' s vanuit de ruimte zie dan geloof ik toch echt dat de aarde rond is.
Vroeger dacht men vanuit het blikveld dat de aarde plat was, bovendien zouden mensen er af vallen als de aarde rond was en .. zeer belangrijk... hoe moest God dan alles in de gaten houden?
God zat op een troon en keek naar beneden. Als de aarde rond was kon hij niet zien wat er beneden aan de onderkant gebeurde. Het is een menselijk gedachtegoed vanuit de middeleeuwen.
Nu blijkt dat de aarde wel rond is, heeft dat gelovigen gekost? Nee, totaal niet.
Dat geldt ook voor de oerknal. De theorie van de oerknal bewijst niet dat er geen God was die er een hand in had. Want wat was er dan voor de oerknal?
De these over de oerknal vertelt hooguit dat we het scheppingsverhaal niet al te letterlijk moeten opvatten. Maar dat deden veel gelovigen toch al niet.
Ik kan hier alleen de conclusie uit trekken dat geloven niet beperkt wordt door menselijke dogma' s.
Geloof zit veel dieper dan wij ons kunnen voor stellen, dat zet reële gedachten opzij.

[gelfxp]

Geloof zit veel dieper dan wij ons kunnen voor stellen, dat zet reële gedachten opzij.

Vandaar dat geloof ook vaak samen gaat met het ontbreken van realiteitszin?

[Jippie]

Wat is realitetiszin? gezond verstand?
Realiteitszin is volgens de heersende ratio, je geest voeden vanuit je zintuigen.
Spiritualiteit is je geest voeden vanuit je hart.
Je zou het dus een eerder een extra aanvulling kunnen noemen omdat je kan kiezen (en mensen kiezen toch eerder met hun hart dan met hun verstand)

Vergelijk het met, het voor de realisten, een onbereikbaar doel en er voor gaan zodat het toch bereikbaar wordt.
Of zoals ik al eerder schreef.
Degene die er in gelooft kan het, degene die zegt dat het niet kan heeft gelijk.

[Mar]

Geloof zit veel dieper dan wij ons kunnen voor stellen, dat zet reële gedachten opzij.

Vandaar dat geloof ook vaak samen gaat met het ontbreken van realiteitszin?

He, gelukkig eindig je met een vraagteken

[Femke]

Geloof zit veel dieper dan wij ons kunnen voor stellen, dat zet reële gedachten opzij.

Vandaar dat geloof ook vaak samen gaat met het ontbreken van realiteitszin?

Dat is niet enkel voorbehouden aan geloof...
Neem de 'mad scientist' of de verliefde, de verslaafde... Zo'n beetje alles waarbij sprake is van een hyperfocus, zolang dat er niet is, blijf je volgens mij gewoon toerekeningsvatbaar
Je kunt natuurlijk het geloof in god een gebrek aan realiteitszin noemen, maar aangezien er nooit iets bewezen is, werkt dat twee kanten op...

Realiteitszin is volgens de heersende ratio, je geest voeden vanuit je zintuigen.

Is dat zo? Ik waag het niet mijn zintuigen altijd even serieus te nemen eigenlijk...

[Jippie]

Realiteitszin is volgens de heersende ratio, je geest voeden vanuit je zintuigen.

Is dat zo? Ik waag het niet mijn zintuigen altijd even serieus te nemen eigenlijk...

is ook lastig om het in een paar regels uit te leggen wat ik bedoelde.

De uitdrukking "met hart en ziel' komt niet zomaar uit de lucht vallen.
Er bestaat een these dat de geest van een mens gevoed wordt vanuit twee kanten; vanuit de ziel en/of vanuit het hart.

De ziel is wie je bent, de dingen waar je van houdt, wat je mooi vindt wat je lekker vindt.
De ziel wordt gevoed door je zintuigen door wat je ziet, voelt, hoort, beleefd etc.. gevoed door de ratio, de dingen van de dag.
Deze is dus erg op jezelf gericht. Zoveel mogelijk genot met zo weinig mogelijk pijn. Zorg dat je van het leven geniet.
Wat je niet weet, niet ziet of niet kan voelen etc.. bestaat niet en daar kun je ook niets mee.

Het hart is je geweten, je rechtvaardigheidsgevoel, je normgevoel, je liefde, je passie...
In feite is je hart meer van het collectieve, rekening houden met anderen en houden van anderen.. maar ook omgekeerd zoals anderen haten of iets misgunnen.
Je hart wordt ook gevoed, maar door positieve, negatieve of goddelijke energie stromen. Je hart houdt geen rekening met de rationaliteit van de dingen maar kent andere prioriteiten.
Je hart is de stem waar je naar luistert, een stem die sterker is dan het rationele van je ziel.

Het is vrij kort door de bocht in een soort Jip en Janneke uitleg maar het komt er in deze these feitelijk op neer dat "het werkelijke mens zijn' in je hart zit.
Een mens die zijn geest aanstuurt vanuit zijn hart en kan zichzelf belangeloos op een tweede plaats zetten.
En nu kom ik terug op geloven. Het maakt dus in feite niet uit welk geloof je aanhangt en of de verhalen ook juist zijn. Het gaat er om dat je de goddelijke energie uit je geloof haalt om je hart, je mens zijn, te voeden.
De stem van God in je hart laten klinken. En als je hart groeit als mens en je je zelf op zij kan zetten voor anderen omdat dit je een geweldig gevoel geeft dan wil je verder groeien.
Daarom berust geloven ook niet op de waarheid van het verhaal maar op de waarheid van wat het verhaal je brengt.
En daarom is in de kerkbanken zitten en exact de letter naleven terwijl het niet doordringt dus ook geen garantie dat je een goed mens bent.
Evenals je omgekeerd geen slecht mens bent als je niet gelooft maar je hart wel als mens groeit vanuit andere bronnen.
Het gaat er dus niet om wie je bent maar wat je bent.
Want het kan ook de andere kant op slaan. Een hart kan verbitterd raken, vol haat en afgunst omdat het gevoed wordt door negatieve energie.
En op een of ander manier schept het kwaad ook voldoening. In ieder geval zoveel voldoening dat je jezelf ook daar voor op zij kan zetten.

Voor mensen zoals de twee heilsoldaten, groeien door hun geloof en gelukkig worden van de soepronde, is hun geloof waarheid.
Daar pak je niets van af met wetenschappelijke bewijsvoering, want van deze wetenschap groeien ze niet. Leuk voor mensen die exacte vakken studeren maar zij kunnen er niets mee.

Het is dus goed om je zintuigen niet altijd serieus te nemen

Natuurlijk zitten er nog een aantal valkuilen in deze these maar op zich zijn een aantal dingen wel beter te begrijpen als je het vanuit deze hoek beziet.