Hoe maak ik het bespreekbaar?

[heks]

misschien dat ik daar als vrouw iets over kan zeggen...(heb ik overigens al in een eerder topic gedaan ook)
voor mij hangt het erg samen met zelfvertrouwen; vertrouwen in dat het OK is wat je wilt en wat je voelt. En waar je naar verlangt. Zeker als je er in de loop van een relatie achterkomt dat je daar nooit zo voor jezelf bij stil hebt gestaan, zoals bij mij het geval was. Het is best eng om dan dat a)voor jezelf te erkennen en b) ook nog eens met je lief te bespreken, al is het alleen maar omdat er voor je gevoel vaak toch de boodschap in zit dat het tot nu toe niet OK was. En wat doe je met een probleem wat je zelf moeilijk onder ogen ziet en al helemaal doodeng vindt om te bespreken? dat ga je vermijden. En dus vermijd je als je niet oppast alle lichamelijk contact, omdat anders het gemis nog pijnlijker is. Want het gemis was er voor mij ook, wat het natuurlijk alleen nog maar raarder maakt; doe het dan vaker, zou je zeggen. Maar zo werkt het dus niet.
En je bovendien dus elke keer dat je wel fysiek dichterbij komt het gevoel krijgt dat het "eigenlijk" zou moeten, maar ja... Levert dus ook weer schuldgevoel op En schaamte, want je voldoet niet, voor je gevoel. En angst, want als je nog lang zo doorgaat, zoekt -ie het misschien wel bij een ander en dat zou je nog begrijpen ook...
En zo is de cirkel rond. Tenminste, dat is hoe het achteraf bij mij -ons- is gegaan. Elke keer als we er wel over spraken werd ik super-emotioneel en boos, wat bergen energie kostte. Zowel voor hem als voor mij. uiteindelijk ben ik zelf op zoek gegaan naar wat mijn interesses en voorkeuren zouden kunnen zijn op seksueel vlak- en zo ook hier terechtgekomen. Bij mij was en is dat onderdeel van een groter proces, maar het heeft alles te maken met hoe aantrekkelijk ik mezelf vind en mag vinden. En dat ik me langzaam maar zeker niet meer schaam voor wat ik wil en wie ik ben. Mijn vriend vond het in het begin wel erg wennen, want die had geleerd om erg veel rekening met mijn gevoeligheden te houden en kon dat ook niet 1 2 3 uitzetten, maar zo langzamerhand werd en wordt het steeds beter. Wat een spiraal naar beneden is geweest in de loop van een aantal jaren is een spiraal omhoog geworden. Ik denk ook dat we elkaar veel beter hebben leren kennen daardoor.
Uiteindelijk is denk ik het belangrijkste toch om te proberen te communiceren en op de een of andere manier duidelijk te maken dat het jou interesseert wat zij wil en voelt, en dat het bij jou voor haar veilig is om dat duidelijk te maken.
Veel succes en groet
hx

[codemar]

Hallo Heks,

Bedankt voor je uitgebreide bijdrage.
Alleen ik begrijp het nog niet helemaal (heavy stuff). Wordt al wel een stukje duidelijker nu ik het een paar keer heb gelezen.

Maar hier een poging om te kijken of dat ik het goed begrepen heb. (in mannentaal)
Je hebt het over zelfvertrouwen wat bij jouw te kort schiette. Ik maak eruit op dat je je verlangens niet durfde te onderkennen en er niet voor uit durfde te komen. Hierdoor verdween de behoefte aan sex, en bouwde je een muurtje om zo weinig mogelijk eraan herinnert te worden.
De eerste stap was om zelf te ondekken wat deze verlangens waren, en deze daarna te bespreken.

Wow ik moet zeggen dat ik nooit had gedacht dat dit soort dingen in een vrouw omgaan.
Wat ik nog niet begrijp is dat je verlangens in het begin hebt, en later pas moet ontdekken wat ze zijn.

En is er enig verband in het fenomeen "muurtje" en de "handleiding" uit de eerdere posts?

Codemar.
Hoe meer ik ervan probeer te begrijpen, hoe complexer de materie wordt.

[princess]

Ik herken veel van wat heks vertelt: het vertrouwen dat het OK is wat je wilt en wat je voelt. En dus ook dat het OK is om geen sex te willen en bang te zijn voor je gevoelens.

Voor mij speelden de woorden verwachtingen en teleursteling ook een grote rol. Bang voor zijn verwachtingen, maar nog meer die van mezelf: wat ben ik voor vrouw die die behoefte aan sex niet voelt?? En daarmee teleurstelling in mezelf. Met als gevolg dat ik doodsbang was om zíjn teleurstelling te zien. En de beste manier om dat te voorkomen, was sex vermijden. Zorgen dat er zo min mogelijk aanleiding ontstaat.

Je wilt er graag zoveel mogelijk van snappen, zodat je het muurtje kan afbreken. Maar een vrouw die in paniek aan het metselen is aan haar fort dat afgebroken wordt, heeft geen rust om te verlangen. Geef haar het vertrouwen dat de muur mag blijven staan! Op een dag voelt het als een gevangenis....en breekt ze die af.

Ondertussen niet vergeten ook jezelf OK te vinden. Dus niet meer het onderwerp vermijden omdat zij het te eng vind. Eng vinden mag, maar ze kan het aan.

liefs, Princess

[codemar]

Voor mij speelden de woorden verwachtingen en teleursteling ook een grote rol. Bang voor zijn verwachtingen, maar nog meer die van mezelf: wat ben ik voor vrouw die die behoefte aan sex niet voelt?? En daarmee teleurstelling in mezelf. Met als gevolg dat ik doodsbang was om zíjn teleurstelling te zien. En de beste manier om dat te voorkomen, was sex vermijden. Zorgen dat er zo min mogelijk aanleiding ontstaat.

liefs, Princess

Dit punt begrijp ik niet: Bang om zijn teleurstelling te zien, en de beste manier was om dat te voorkomen, was sex vermijden.

Het voorkomen van de sex is al de teleurstelling! (voor de man, en uiteindelijk ook de vrouw).

Maar dat neemt niet weg, dat ik denk dat dit wel het probleem is.

Codemar

[princess]

Dit punt begrijp ik niet: Bang om zijn teleurstelling te zien, en de beste manier was om dat te voorkomen, was sex vermijden

Goeie vraag, Codemar!

Vraag me niet waarom het ooit begonnen is, maar bij de eerste aanhalingen maakte ik me altijd direct zorgen of ik wel zin zou krijgen. Want als ik geen zin zou krijgen, zou het een teleurstelling zijn. En je daar zorgen over maken is zo ongeveer de meest effectieve manier om geen zin te krijgen. En daarmee was de cirkel weer rond, mijn angst werd bevestigd en nog wat dieper ingeprogrammeerd.

Als ik me toch liet 'overhalen' kon ik er zeker wel van genieten, maar die eerste fase was moeilijk doorheen te komen.

Wordt het duidelijker?
Princess

[codemar]

Het wordt wel een beetje duidelijker, alleen weet ik niet goed of dat de manier van aanpak uit de vorige posts wel de juiste is.


- Als ik me toch liet 'overhalen' kon ik er zeker wel van genieten, maar die eerste fase was moeilijk doorheen te komen.
- Geef haar het vertrouwen dat de muur mag blijven staan! Op een dag voelt het als een gevangenis....en breekt ze die af
- Ondertussen niet vergeten ook jezelf OK te vinden. Dus niet meer het onderwerp vermijden omdat zij het te eng vind. Eng vinden mag, maar ze kan het aan.

1. Hieruit maak ik op dat een beetje pushen niet slecht is. Maar dat geeft me geen goed gevoel.
2. Die muur staat er al een jaar of 6. Ik zou er liever niet op willen wachten totdat die vanzelf wordt afgebroken, aangezien ik bang ben dat dat jaren gaat duren.
3. Gisterenavond vlak voor het slapen het onderwerp nog even aangesneden. " Wat vind je fijn?" . " Gewoon zo als nu liggen (lepeltje lepeltje liggen)"
" Maar wat zou je fijn vinden als we vrijen?". En een antwoord is uitgebleven.

Elke keer het onderwerp boven water halen, geeft me ook het gevoel dat ik aan het pushen ben. Moet ik het wel blijven doen?

En de methode uit de handleiding? Vrijen maar dat ik niet klaarkom. Is dit een manier om het muurtje af te breken?

Codemar

[princess]

Ik herinner me niet waarom ik me soms wel liet meevoeren, maar ik denk dat het de momenten geweest zijn dat ik me juist niet gepushed voelde.

Ik kan me voorstellen dat je niet wilt wachten. En dus bewust of onbewust blijft proberen af te breken. Realiseer je alleen je het daarmee in stand houdt. Hoe lang wil je haar nog laten metselen?

kus, Miranda


ps. heb je gezien dat ik je een pm gestuurd heb?

[heks]

codemar, in reactie op je laatste posting:
goed dat je aan haar vroeg wat ze fijn vindt. Ik denk alleen wel dat ik snap waarom ze op je laatste vraag geen antwoord heeft gegeven. Het zou mij namelijk niet verbazen als ze dat zelf niet weet. Het zou ook kunnen dat je met die vraag iets te snel gaat, misschien is het voor haar al heel wat om je te vertellen dat ze het OK vindt om op die manier tegen je aan te liggen. Dan is de stap richting ook vertellen wat ze in bed zou willen nog te vroeg.
Misschien voor een man lastig te begrijpen, maar bij vrouwen zit de behoefte om aardig en leuk en lief gevonden te worden er erg diep in. Daarmee dus ook de angst om niet aardig/leuk/lief gevonden te worden. Stel je voor dat jij iets blijkt te willen wat de ander niet wil, of hij vindt het gek, of verzin het maar. Die angst maakt heel kwetsbaar om gewoon uit te komen voor je behoeftes. Vandaar dat naar mijn idee heel veel vrouwen pas seksueel "ontwaken" als ze al wat ouder zijn en hun zelfgevoel wat meer basis heeft. Maar als er vrouwen zijn die dat anders zien hoor ik het graag.
Van mezelf weet ik dat toen ik met seks begon, ik heel lang een gevoel heb gehad van "kennelijk is dit hoe het hoort, kennelijk is dit zoals mannen het willen, alleen ik vind er geen fluit aan. Dan ben ik vast niet normaal." Aangezien dat een eng besef is, hield ik dat eronder door zin te "maken" en mezelf op te dragen om het leuk te vinden. Soms lukte dat wel enigszins, dat was dan de geruststelling "ik ben een normale vrouw die zoals het hoort van seks geniet" Maar toch bleef er iets knagen.
Niet altijd, en ik heb ook zeker wel dingen gedaan die ik wel leuk vond, maar ik was er heel slecht in om duidelijk te maken wat ik wel en niet wilde. Ik kan me nog herinneren dat ik vorig jaar zomer een paar dingen daarover eindelijk durfde uit te spreken tegen mijn vriend. Gewoon hele simpele dingen, zoals dat ik doorgaans wat tijd nodig heb om "op te warmen" voordat ik opgewonden raak, en dat bepaalde gewoontes die we na zes jaar samen in bed hadden me meer of minder bevielen. Hij verbaasd dat ik dat nooit eerder had gezegd, en blij, want nou wist-ie het tenminste. Vanaf dat punt ben ik me bewust af gaan vragen en op zoek gegaan naar wat ik wil en fijn vind in bed, en durf dat nu ook met hem te bespreken. Groot was mijn vreugde toen bleek dat hij mij helemaal niet raar vond, en alles wat ik aandroeg wel opwindend bleek te vinden...Inmiddels gaat alles zoals gezegd een stuk beter.
Wij hebben ook heel lang in de situatie gezeten dat ik in de stress schoot als hij me aanhaalde of knuffelde omdat ik dan dacht "ojee, nou moet ik weer en ik weet niet of ik wel zin heb maar dat moet eigenlijk wel want anders ben ik niet normaal en dan..." Met als gevolg dat hij ook dat niet meer durfde en de afstand steeds groter werd.
Ik denk dat pushen in de zin van aandringen op seks nu niet heel veel zin heeft, eerlijk gezegd. Pushen in de zin van proberen erover in gesprek te komen misschien wel. Maar verwacht niet van haar dat ze antwoord heeft op je vragen. Het beste wat je voor haar kunt zijn is, naar mijn idee althans, de persoon die ze vertrouwt, waarvan ze weet hoeveel zij voor hem betekent (moet je haar wel vertellen hoor, en een keer is niet genoeg, want vrouwen denken soms dat dit per dag kan verschillen). Laat haar weten hoe blij je met haar bent, verwacht niet teveel van haar, maar vraag haar wat je zou kunnen doen om haar een plezier te doen. Vertel haar hoe jij je voelt over de situatie, en dan niet "als jij maar zus of zo doet, dan..."(ik zeg niet dat je dat zou doen, maar ik ken 'm maar al te goed). Laat haar merken hoe vervelend je het vindt dat dit aspect van jullie relatie kennelijk op dit moment zo moeilijk is, en dat je ook niet goed weet wat je eraan moet doen. Tenslotte zou je haar graag gelukkig maken op dat vlak, toch?
De reden dat ik dat zeg is dat mijn ervaring is dat je veel beter samen iets niet kunt weten dan alleen, of ieder voor zich. Dan ben je nl ook weer samen bezig.
Dat is denk ik de eerste stap, weer samen bezig zijn met jullie relatie, op wat voor manier dan ook. Als dat weer vertrouwd en goed voelt en de wil is er bij allebei, dan vind je wel een manier voor de rest.
Het is weer een lang verhaal geworden, maar hopelijk heb je er iets aan.
Groet
hx

[heks]

@Princess: Heel herkenbaar je verhaal, en goed beschreven. Vooral die cirkel ken ik maar al te goed. Toch weer fijn om te merken, al is het wat dubbel, dat ik niet de enige ben (geweest) met dit probleem. Dank je.
Gr
HX

[Searcher]

Hoi Codemar,

Jouw constatering dat vrouwen moeilijk te begrijpen zijn kan ik beamen. Omgekeerd geldt denk ik hetzelfde, en het is heel belangrijk dat je binnen een relatie deze verschillen onderkent.



Searcher

[codemar]

Hallo Searcher,

Ik denk wel dat mijn vrouw de dingen die we doen fijn vind. Het beffen bevalt haar prima en haar voorkeur voor de missionarissen houding is dat ze dan het snelst klaarkomt. (voor mij hoeft het natuurlijk niet zo snel mogelijk).
Aan ons de taak om uit te vinden wat er nog meer voor lekkers uit te proberen is.

Maar je maakt een goed punt om een sfeer te creeeren waarin niets gek is. Hoe doe je dit?

Codemar

[Searcher]

Jij bent er ook nog, toch.... ?

Searcher

[codemar]

Ik begin door te krijgen dat ze zich wel bewust is van het probleempje.

Gisterenavond zaten we op de bank en moest ik haar een beetje troosten omdat het op het werk niet goed ging.
Dit was niet goed en dat was niet goed. Typisch geval van een dipje.
Toen ik haar een beetje streelde en over haar venusheuvel aaide zei ze:
"En dat stomme ding doet het ook nooit!"

Heb maar niets gezegd, omdat je op die momenten toch niets goed kan zeggen.

Ik dacht dat alleen mannen soms denken dat hun "deel" een eigen leven leidt, maar hebben vrouwen dit ook?

Codemar

[Thomas_K]

Gisterenavond zaten we op de bank en moest ik haar een beetje troosten omdat het op het werk niet goed ging. (...) en over haar venusheuvel aaide

@Codemar

Ligt in dit verhaaltje niet de verklaring voor het hier ook besproken gemetselde muurtje rond de seksualiteit van een vrouw in een relatie? Natuurlijk mag je je vrouw begeren en mag je haar venusheuvel strelen op een moment dat het uitkomt, sterker nog, dat is je plicht als echtgenoot. Maar past het aanraken van de venusheuvel werkelijk bij het beschreven moment?

Waarom, o waarom vergeten mensen met een vaste relatie het spel der verleiding? Je weet wel. Het geven van gewenste aandacht, een spanning die opbouwt, oogcontact, vergrote pupillen, lichaamshouding spiegelen.

[guinevere]

Thomas.......heel goed gezien en prachtig verwoord...blij dat het (eerste) antwoord van een man komt.

codemar.......het geven van troost zal wel welgemeend zijn maar kun je je inleven in het gevoel van je vrouw dat zij - op het "tedere" moment van aanraking van haar venusheuvel- nog steeds met dat andere akkevietje in haar hoofd zit en dus compleet niet klaar is voor die aanraking?

Dat "stomme ding" van haar, dat werkt heus wel hoor !

bij mij werkt "het" in zulke momenten ook niet op die manier
Right time, right place dus.