Moslims en sex

[RV78]

Je wordt ook tegenwoordig nogal snel racist genoemd hé. Straks durft niemand nog iets te zeggen over moslims of whatever, want het wordt op de duur een taboe.

Over alles mag en kan gediscussieerd worden, vind ik.

Onlangs zag ik nog een vlaamse reportage over turkse vrouwen/mannen, die in de zomer naar hun thuisland terugreizen, om er een huwelijkspartner te zoeken. En daar werd ook in gezegd, dat vlaamse meisjes als hoeren worden beschouwd door moslims, en dat ze dus een turks meisje willen ipv een vlaams.

Zonder racistisch te willen overkomen: moslims en sex, het is een taboe, en het is helemaal niet rechtvaardig hoe moslimvrouwen behandeld worden. Maar het is nu eenmaal hun cultuur en godsdienst. En die is nu eenmaal niet zo progressief als wij in de "westerse wereld".

[Kronkel]

Ik zei dus al een paar keer dat ik een discussie prima vind.

Ik zie met voorgaande post dan ook geen toegevoegde waarde wederom. Of er een discussie mag worden gevoerd staat niet ter discussie en ook niet hoe racistisch iets of iemand is. De manier waarop een discussie wordt gevoerd en welke inhoudelijke argumenten een bepaalde mening onderbouwen is waar het me om gaat.

Pfft, lezen is een vak mensen.
Kronkel geeft het nu bijna op.... zucht.

[Trident]

Om even mijn duit in het zakje te doen: Ik heb wat over de aardbol gezworven. Ik heb aardig wat door het midden-oosten en noord-afrika gereisd. Ik heb bij moslims in huis gelogeerd.

Ik heb geen mening over of andermans geloof of cultuur en of deze goed is of slecht.

Wat mij van dit geloof en deze deze cultuur in binnen en buitenland vooral is opgevallen is dat het heel, heel veel gefrustreerde, ongelukkige en wantrouwige medemensen tot gevolg heeft. Veeeeel meer dan ik bij welke andere cultuur dan ook heb gezien..........

[Kronkel]

Dank Trident voor een wel inhoudelijke bijdrage.

Maar als ik naar de conservatieve en/of fundamentalistische groeperingen dichterbij huis kijk zie ik weinig verschil in benadering van het onderwerp seks als religie er een rol in speelt.

Een voorbeeld zijn de sites waar seks te vuur en zwaard bestreden wordt als zijnde giftig voor de ziel en slechts bedoeld om ons voort te planten en voor de rest verre van te houden. Een verschil met de moslims zie ik daar niet in, maar wel in de rechten- en plichtenlast die zo verschillend zijn voor mannen en vrouwen binnen arabische culturen.

[Tommy]

Een verschil met de moslims zie ik daar niet in

Blijkbaar 'mag' je als moslim wel met niet-moslim vrouwen neuken en ze als hoer beschouwen. Extreem christenen blijven tenminste van alle vrouwen af (incest e.d. daargelaten).
Ach ja, ik heb een schijt hekel aan hypocriete en bekrompen mensen en binnen bepaalde geloven heb je helaas veel van die mensen.

[Kronkel]

Okay, laat ik even wat duidelijker zijn hoe ik in dergelijke discussies sta.
Ik vind alle vormen van onderdrukking om wat voor reden en in welke cultuur dan ook afkeurenswaardig en daar hoeft niemand me dus van te overtuigen. Wat volgens mij echter de gifpijl in dit soort discussies is, is de generalisatie van een hele bevolkingsgroep op grond van de mores van een geloof bij een deel van de mensen die dat geloof aanhangen, in dit geval moslims en christenen.

Fundamentalisme wordt naast conservatisme vaak ook gekenmerkt door fanatisme, wat zich uit in het veelvuldig naar buiten brengen van meningen, geboden en verboden. Minder fanatieke gelovigen binnen moslims en christenen houden zich veel meer 'low profile'. Ze hebben wel een bepaald denkkader waarbinnen ze hun geloof langs grenzen leggen, maar zijn daarin veel flexibeler. Daardoor ontstaat veel ruimte voor nuances en is de groep als geheel niet zo zichtbaar en aanwezig, simpelweg wegens het ontbreken van al te uitgesproken standpunten.

Door de stellingnames en overtuigingen van een bepaald deel van de moslims (de minder of niet geïntegreerde fundamentalist dan wel conservatief) en een bepaald deel van de christenen (conservatieve evangelischen en SGP like gelovigen) als algemeen geldende mening te lanceren wordt het heel gemakkelijk om een hele groep gelovigen te betichten van allerlei onrecht. Alle moslims en alle christenen zijn dan geloofsgedeformeerde vakidioten (excusez le mot) die verbannen moeten worden uit de maatschappij. Oftewel..geloof is redenen voor afwijzing. Gooi nog wat seksuele moraal als olie op het vuur en de gifdrank is klaar.

Nee, ik ben niet blij met de onderdrukking van vrouwen binnen geloofs- en/of cultuurgemeenschappen, maar ik ga me niet laten verleiden iedereen die gelooft (moslim of christen of anderszins) om die reden maar een engerd te vinden die nodig gehersenspoeld moet worden.

Veel meer heil zie ik in structureel overleg en educatie ter bevordering van onze gezamenlijke vrijheden, juist ook om de discriminerende toon, houding en handelwijzen van beide kanten te kunnen aanpakken. En dat aanpakken mag hard zijn van mij, met desnoods zero tolerance (denk aan eerwraak), maar altijd met hoor en wederhoor en met argumenten en bewijzen waarom bepaalde opvattingen niet passen in een democratie.

Gatver wat een belerend verhaal is dit nu geworden, maar ik probeer duidelijk te maken dat polarisatie alleen maar zal leiden tot meer heibel in de tent en dus ook in bed.

Kronkel, die niet echt gelooft in een God met een baard en een mooie stoel, maar wel in mensen.

[Draak]

Hmmm... Kronkel, ik heb je verhaal gelezen, maar hij dringt niet echt bij me door... zal wel aan mij liggen denk ik... of de litters snot in men hoofd door de verkoudheid...

Er staan heus wel goede dingen in de coran, bijbel of de Tora. Liefhebben van naasten, niet liegen, doden... aldus de 10 geboden, misschien wat anders vertaald misschien...
Ook staat er ergens in de bijbel en ook de Coran, dat als een man vreemd gaat zijn vrouw weg mag gaan zonder schuld gevoel. Met steun van beide families.
Andersom wordt de vrouw meestal afgeslacht door de moslims... christenen ligt het iets anders, naar mate de strengheid ervan.

Mijn mening is dat het niet alleen aan het geloof ligt, het ligt ook aan de cultuur van de mensen. De mannen hebben nu eenmaal de macht in die landen, dus is het moeilijker om los te breken daarvan. Vrouwen die dat toch doen, vluchten meestal naar Nederland in de hoop op steun... dus wij westerlingen met onze gekke gewoontes, doen toch nog wat goed

[Kronkel]

Sure, die machtsverhoudingen man/vrouw ontken ik ook niet, keur het zelfs af, maar het blijft het dus een taak om daar iets mee te doen dan alleen maar roepen : "Foei dat mag niet of rot eens op "...

[Draak]

Dat ben ik geheel met je eens, maar het punt is juist dat het erg moeilijk voor een moslimse vrouw om weg te stappen van haar familie. Het is meestal het enige dat ze heeft...

Die vrouwen moeten opgevangen worden in speciale centrums, mocht dit nodig blijken te zijn. Geestelijke steun krijgen indien dat nodig is.

Ik denk dat het eerder veel zou schelen als mannen en vrouwen van een andere nationaliteit worden verplicht om aan een project mee te doen.

Zo is het niet alleen belangrijk om een Nederlandse cursus te volgen, maar ook dat deze vrouwen minimaal 1x per week de deur verlaten, voor wat anders dan alleen de boodschappen. Aangezien je het beste op straat Nederlands leert en in een groep van vrouwen, zal dit makkelijker zijn. Ze kunnen elkaar helpen en zo ook meer leren over de huidige maatschappij.

Met me eens?

[Kronkel]

Ik neig er meestal toe verplichtende vorming op gebied van seksualiteit en omgangsvormen niet in te voeren omdat de motivatie dan niet al te best is en het net zoiets als katechesatie wordt....
Iedere gelovige gaat, maar vindt er geen ruk aan (pardonnez moi).

Maar gezien het gesloten karakter van de gemeenschappen waar we het nu over hebben en ook de sterk vrouwonvriendelijke gedragingen (niet alleen van en voor moslims..) neig ik ertoe dat principe in dit geval los te laten ja, mits er dan wel verdraaid goed wordt gelet op kwaliteit van de vorming en educatie en ook op de naleving van datgene wat wordt afgesproken, want anders is het zinloos.

Dus ja, eens met een maar

[Draak]

Het gaat in deze niet zozeer om de seksuele kant van het verhaal.

Het gaat erom dat vrouwen niet vereenzamen, als ze thuis met de kids zitten en manlief aan het werk is.

Als je mensen meer leert om om te gaan met onze 'verwende' wereld, zal uiteindelijk het denkpartoon van de steng gelovige toch wel enigzins buigen.
Misschien merkt die man wel dat we in Nederland er iets vrijer over praten.
Wie weet vraagt hij zijn vrouw wel wat ze ervan vind en worden de kinderen minder streng opgevoed... Dan bedoel ik voornamelijk de meisjes in de familie.

Ook moet er meestal deze mensen uitgelegd worden wat onze 'normen en waarden' zijn, omdat het in marokko of turkije anders ligt. Educatie is de weg naar een betere toekomst,

liefs

[Savanne]

Met het risico dat ik te fel wordt wil ik wel reageren...

Stel ik wil dat alle mannen in een rode boxershort mij tot in de late uurtjes beminnen .. maar als ik een man tegenkom met een zwarte boxer dat ie dan moet opzouten ....

DAT IS MIJN KEUS..

Dat kan iemand stom vinden maar als ik en de mannen om me heen daar mee kunnen leven.. zal de goegemeente daar niet al te lang over vallen...

Maar zodra ik 100.000 vrouwen weet te bewegen het zelfde te doen dan kan het een hetze worden ( denk ik gezien de manieren waarop dingen op she besproken worden)

Kunnen we dan niet voor eens en voor altijd gewoon gaan leven en laten leven?????????
Iemand kiest voor een bepaalde levensstijl.. laat hem/haar dan in die keuze...

[Draak]

Savanne,

Denk je dat die vrouwen ervoor kiezen? Dat is niet geheel correct hoor, de meeste kiezen er namelijk niet voor. Vele worden gedwongen om te trouwen, kinderen te krijgen en thuis te blijven. Zoals het vroeger in Nederland ook een beetje was!
Als we ze laten leven, zullen er heel veel vrouwen thuis zitten... ongelukkig. Als we onze ogen sluiten, voor dit probleem, niet helpen... dan is dat wel degelijk een probleem voor de samenleving, want dan krijgen we een grote groep geisoleerde mensen in Nederland.

Het doet me pijn als je mensen aan hun lot over wil laten, die vrouwen hebben onze hulp nodig. Ik sluit daar niet mijn ogen hoor!

liefs,

[Draak]

Nee, dat was ook het punt dat ik daarvoor al aangaf. Maar laten we eerlijk zijn. Het komt het meeste voor in de strenge riligies.

liefs

[Kronkel]

@ Savanne

Ja ik ben voor die vrijheden, echter ook daar met een maar...

Leven en laten leven zegt het feitelijk: Als er zodanig geleefd wordt dat de ander geen leven heeft... hmmm...dan mag je toch echt wel wat prikkels bieden...

Het is maar net hoe je dit soort waarden hanteert en interpreteert..