Prostitutie

[mykittens]

Ja Selene,
Ik ben het helemaal met je eens. EN het gekke is, ook bijvoorbeeld Ryan spreekt wel iets uit in die richting, alleen komt er vaak weer het "realisme" achteraan van 'zo is het nou eenmaal', en 'zo is het in alle culturen', en 'zo is het altijd geweest'.

Ik bazel hieronder even wat van mijn denkbeelden:

Het staat voor mij al seen paal boven water (vergeef me het beeld ) dat er inderdaad sprake is van een verwrongen beleving van sexualiteit bij mannen maar /en ook bij vrouwen, die de vraag naar o.a. prostitutie doet ontstaan.

Ikzelf ben een onverbetelijke optimist wat dat betreft, ik geloof ècht dat er een tijd kan komen dat een en ander niet meer nodig is, en dat menseijke verhoudingen, inclusief die prachtige sexualtieit, op een vrije en open manier beleefd kunnen worden. Het gekke is dat ik allerlei signalen die kant op waarneem, maar daartegenover ook nog steeds zoveel nieuwe vervorming en vervreemding zie onstaan.
Erkenning van de enorme waarde van sexualiteit, erkenning van de vrouwelijke sexualiteit/sensualiteit als één van de grote "leven-gevende" krachten voor zowel vrouwen, maar óók voor mannen, is zo belangrijk! Leuk is dat daarmee het belang van die sexualteit aan de ene kant groter wordt, en aan de andere kant veel minder groot wordt: de mens zèlf komt centraal, en de sexualteit is een prachtig geschenk wat dan genoten kan worden.
Veel vragen zijn dan helemaal niet meer aan orde: "vreemdgaan" bestaat dan niet meer (kan niet, cq kun je niet..), "spanning in je sexleven" is niet meer belangerijk (het is namelijk goed, en spannend..) en prostitutie bestaat al helemààl niet meer....

Dat is een beetje hoe ik ertegenaan kijk, en ook een beetje hoe ik leef, en ook een beetje hoe ik mijn kinderen opvoedt, en ook een beetje hoe ik met andere mensen om ga...

[bitter moon]

een beetje modern ingestelde, geëmancipeerde liberale vent heeft helemaal geen angst voor de seksualiteit van een vrouw. daar is ie juist nieuwsgierig naar. maar dat is een ander type man dan de thailand-sextoerist. ik denk overigens dat een deel van deze "toeristen" alleen maar zover reist om zonder al teveel risico van jonge jongens en meisjes te kunnen profiteren. dat zijn eerder pedofiele misdadigers als normale prositutiegebruikers. overigens: er zijn genoeg vrouwen die tegen betaling profiteren van mannelijke prostituees aan de afrikaanse en caribische kusten. dat punt zag ik nog niet genoemd. hoe zit het daar mee? wat voor vrouwen zijn dat? tot slot nog iets wat je schreef over de vrouw in het algemeen, selene (eigenlijk een ander onderwerp). wat ik zelf wel eens verwarrend vind, is dat ik hier van meer dan een vrouw postings heb gelezen dat ze nog altijd vallen voor dominante mannen (ik herinner me bijv. reacties in een topic wat thisWaltz ooit startte voor deelnemers aan een orgie o.i.d.). hoe zit dat dan met dat flink stuk zelfbewustzijn? is er feitelijk nooit iets veranderd tussen man en vrouw? verandert er ooit wel iets? willen vrouwen eigenlijk helemaal geen gelijkheid? is er leven op mars?

[Ryan]

@mykittens,

Je beschrijft een voor jou optimische kijk op de sexualiteit, waarin dan geen plaats meer is voor vreemdgaan en prostitutie.
Je opvatting is niet slechts fris, maar ook getuigt het van inderdaad positivisme en levensblijheid. Zeker als je dat voor jezelf zo kunt invullen, samen met je partner.
Ik sta ook in mijn persoonlijke beleving ongeveer op die route, maar niet helemaal. Ik heb geen behoefte aan prostitutie, in welke vorm dan ook. Dus ook niet de niet-financiele prostitutie, die binnen een relatie kan voorkomen.
In theorie zou ieder mens binnen zijn wezen zijn/haar seksualiteit moeten kunnen beleven, binnen de wettelijke kaders. Acceptatie van jezelf en dat van de partner.
De praktijk wijst dan echter uit, dat tegenpolen elkaar aanvullen, maar ook scheiden. Er is bijna altijd een verschil over seksualiteit tussen de mannelijke en vrouwelijke partner.
Aan één kant juist het bindmiddel en interesse, aan de andere kant een stukje dat niet beleefd kan worden met de eigen partner, wat toch om invulling vraagt van de eigen seksualiteit.

Wat wil je als je afspreekt samen te eten, maar de één lust wel overheerlijke ham, maar niet altijd. De ander lust helemaal geen ham en er wordt dus geen ham gezamenlijk gegeten.
Moet de liefhebber van ham nu toch proberen de partner ham te laten eten of moet hij uit respect en liefde voor de partner voor eeuwig geen ham eten?
Alle andere gerechten smaken prima samen, maar die ham.....

In het ideale geval moet er ruimte zijn om cruciale verschillen dan te erkennen en er een oplossing voor te vinden. Dat betekent afwijken van de eis van gezamenlijkheid voor bepaalde onderdelen.
Degene, die geen ham lust zou dan de partner kunnen gunnen om op andere dan gezamenlijke wijze genoeg ham te kunnen laten eten. Dat zal niet elke dag gebeuren, want dan gaat het tegenstaan.

In seksueel oogpunt zijn er ook bij ieder van die verschillen.
Alleen is dan niet zuiver technisch. Seksualiteit is altijd ook een samenstel van lichaam en geest. Van het ontmoeten van twee verschillende geesten en het zich vinden in de seksualiteit met een dans, die de geest en lichaam doet opgaan in een toppunt van jezelf kunnen zijn, met samengaan van die die ander. Je kunt je eigen seksualiteit en geest slechts in dat toppunt beleven omdat er ook die seksuele partner is. Je kunt andersom ook je partner zijn/haar toppunt van seksualiteit laten zijn, omdat je er zelf bent.
In een heterogene partnerschap zijn man en vrouw dan ieder voor zich een eigen persoonlijkheid, maar hebben ze de andere sekse nodig om echt de eigen seksualiteit voor 100% te kunnen beleven. Het is Ying en Yang.

Maar niet in alle gevallen past elke eigenschap voor 100% bij de partner.
Er zijn altijd delen, die net als het ham-eten, verschillend zijn. Maar wel dingen, die essentieel horen bij je eigen indiviualiteit en ook een invulling vragen, als je volledig geestelijk en lichamelijk in balans wilt zijn.
In een 100% monogame afspraak is dat niet te beleven. Maar dan blijft voor altijd een stuk in jezelf en je partner onvervuld. En dat geeft vroeg of laat een frustratie.

@Selene,
Je vroeg naar de oorzaak van prostitutie?
Nu, die ligt in een uitweg te zoeken naar de frustratie, dat iemand voor een deel niet zichzelf kan zijn op seksueel gebied.
Daar waar geen ruimte kan zijn wordt een uitweg gevonden.
In het geval van prostitutie een verwrongen invulling zonder geestelijke bagage en diepgang en erkenning van het geestelijke aspect van de eigen seksualiteit. Ja, dus, van de prostitutiegebruiker.
Maar wel een uitweg, die anders ingevuld had moeten zijn. Als beide partners in een in principe monogame relatie hier samen een oplossing voor konden vinden, zij het tijdelijk dan maar niet-monogaam.
90% monogaam en 10% op andere wijze.

Velen vinden die uitweg. Velen ook niet. En belanden bij de prostitutie. Om er later achter te komen, dat dat het OOK niet is.

[thisWaltz]

maar dat is een ander type man dan de thailand-sextoerist. ik denk overigens dat een deel van deze "toeristen" alleen maar zover reist om zonder al teveel risico van jonge jongens en meisjes te kunnen profiteren. dat zijn eerder pedofiele misdadigers als normale prositutiegebruikers. overigens: er zijn genoeg vrouwen die tegen betaling profiteren van mannelijke prostituees
---
Twee dingen: Je moet die sextoerist niet altijd als een profiteur voor stellen. Werkte vroeger bij een airline en had dus discount. Ging naar Bangkok voor de Thai silk (zijden kledij aan spotprijs), niet speciaal voor de vrouwen, maar als een taxichauffeur er me eentje opdrong heb ik niet neen gezegd. Die vrouwen wisten wel wat ze deden.
Als je in Bangkok aankwam en je had het adres van de jeugherberg (Pitsanulok road) en je gaf dat aan de taxichauffeur, dan bestond Pitsanulok road niet meer. Die chauffeur, die aan de politie-agent moest betalen om aan die luchthaven te mogen parkeren, deed er alles aan om je mee te krijgen naar een bepaald hotel. Hij kreeg van dat hotel een percentjeL In de taxi begint het al: ie haalt een reeks van foto's van vrouwen uit of van adressen van massage parlours. Hij wil je met alle macht overtuigen naar een bordeel te gaan, waar de meisjes genummerd op een rij staan. Zeg je "neen" , dan denkt ie dat je homo bent en haalt een serie fotos van jongens uit. Zeg je nog "neen" dan beschouwt ie je als "not normal". De taxichauffeur en de bordeelhoudster hebben immers ook zakelijke belangen. In de Thaïse mentaliteit is sex echter niet iets wat je voor die ene man en die ene vrouw houdt. Een B747 van Lufthansa zien overvliegen, vol sextoeristen.
Waarom de meisjes het doen: wel naast Pitsanulok road was een naai-atelier (sweatshop). De meisjes werken daar een 12 uur zonder sociale bescherming en om hun mager inkomen aan te dikken gaan ze in de prostitutie. Net zoals de Albanese vrouwen hier uit het vervolg (Ze kwamen uit het Oosten) van "Ze zijn zo mooi, mijnheer". Daarmee onderhouden ze hun familie in het Noorden. Sommigen zijn inderdaad jong. (16 jaar).
Alvorens ik weer een moraalridderreactie krijg, nodig ik die ridders uit om eens naar Bangkok te gaan. Even proeven van de hel op aarde met als centrum "Patpong". Op Patpong zie je niet alleen Thai Boks, maar ook atletische seksshows (neuken in handenstand, een sigaret roken met de vagina,...). De sexindustrie is inderdaad een industrie. Afkeurenswaardig of in de cultuur van het land passend, blijft een ???? One night in Bangkok in the Golden buster, One night in Bangkok, but the girls ain't free.
---
Dat de vrouwen waarmee ik zo een drie weken gelden tijdens een sexfuif heb geneukt, sterke figuren waren twjfel ik niet aan. Ze waren in elk geval niet op hun tong gevallen. Je kon er ook een openhartige babbel mee slaan. Sommige waren ook alleenstaanden en anderen gourmandes. Enkelen bleven uitsluiten bij elkaar als paar.
---

[Moose]

Ja maar ho, ik mis toch echt iets in deze discussie. De nadruk wordt door Ryan de hele tijd gelegd op het keurslijf van de monogamie, dat prostitutie alleen maar makkelijk vreemdgaan is. Ik heb wel het een en ander over prostitutie gelezen uit de kant van de 'hoerenloper' (wat wil je, daar kom je niet onderuit als je van Nederlandse literatuur houdt ) en heus niet alle mannen die een prostituee bezoeken zijn gebonden. Ik denk dat het ten diepste over iets heel anders gaat, iets wat ook naar voren kwam bij een recente discussie over porno, namelijk de 'oerbehoefte' van de man om de vrouw puur als seksueel wezen te zien, zonder alle rambam van praten, gevoelens etcetc. Is kort door de bocht, dat weet ik, maar ik denk dat die behoefte bij veel mannen speelt.
Dat kun je al zien aan hoe jongere mannen over 'wijven' praten, aan het aantal mannen dat porno bekijkt etc.

Oftewel, ik wil even in twijfel trekken dat gedwongen monogamie de drijfveer is van veel prostitutie-bezoekers. Volgens mij (maar dat kan ik niet hard maken, ik meen zoiets gelezen te hebben ooit) bestaat er ook prostitutie in maatschappijen waarin de man niet wordt geacht monogaam te zijn.

[droomvlinder]

Zoals alle toerisme trekt sextoerisme een situatie scheef . De zwaksten van de maatschappij moeten ervoor buigen.
Moderne slavernij , gebruikt door hypocriete personen ( in mijn ogen ) het is zo ver af , zoveel goedkoper, en ja zo gemakkelijk erbij te denken dat het daar allemaal als normaal beschouwd wordt .
Is het erger dan in de hitte toeristen met een fiets doen rondtoeren als je al tuberculose hebt? Ik weet het niet .
Voor mij wordt iets niet goed of normaal omdat het frequent gebeurt .
Moraalridder ben ik zeker niet , eerder tolerant en indien iemand echt zin heeft zich te prostitueren en dit in een gerespecteerd kader kan doen zal ik noch de klant nog de prostitué beoordelen.
Net als Moose denk ik dat monogamie niet noodzakelijk een oorzaak is van prostitutie , misschien wel een drang naar "het verbodene " dat opwindender zou zijn of een gevoel van : ik betaal en de klant is koning .
Eenzaamheid lijkt me ook een oorzaak , niet iedereen heeft het geluk contacten te kunnen leggen .
Of monogamie een ideale levensvorm is , daar heb ik mijn twijfels over maar om andere redenen.
Zelf ben ik voor het open legaliseren van prostitutie maar dat wil niet zeggen dat ik"zich prostitueren " een goed iets vind , noch voor de vrouw noch voor de man .
De winst die de staat fiscaal hieruit zal halen geeft me net als voor wat casino's betreft en geldspelen een onbehaaglijk gevoel .

[Ant-Zen]

En waarom moeten die 16 jarigen dat doen? Omdat ze niet in hun onderhoud kunnen voorzien.En hoe komt dit? door het fucking neo-liberale systeem van de UNOen al zijn deelorganisaties. Deze industrie, die ik afkeur, wordt in stand gehouden door de wet op vraag en aanbod, dé kapitalistische wet bij uitstek. Zolang die arme thaiwanees niet meer keuze kan maken tussen prostitutie en armoede, zal er niks veranderen.Eens er economische en sociale gelijkheid is, gaan mensen "vrij" kunnen kiezen om zich te prostitueren of niet.

En ja, het is het post-dutroux tijdperk, maar je zult maar eens geboren of opgroeien tot pedofiel hé.Elke dag moeten weerstaan aan die drang om kinderen lastig te vallen.Die dwang van binnenuit gaat boven elke ratio. Niet dat ik het opneem voor pedofelie,verre van, maar het moet verdomd moeilijk zijn om zo door het leven te gaan.

Tegen vrouwen en mannen die vrijwillig in de prostitutie stappen,zonder een criminele pooier achter zich, heb ik niets op tegen.Seks en liefde kan voor mij apart. Het is niet altijd een verhaal van onderdrukking en seksueel misbruik.In de Humo van vorige maand waren interviews met vrouwen die zelf vrijwillig in een escortebureau stapten, gewoon voor het vele geld dat ze ermee konden verdienen (400 euro per uur ongeveer).Sommige genoten ook echt van hun job, van de sex, ook al hadden ze een relatie met een vriend.Dat waren vrouwen die gestudeerd hadden en een conformistische job deden en een modaal inkomen hadden, maar als je echt voor prostitutie kiest omwille van het vele geld,zonder dat er criminele oorzaken bij te pas komen (pooiers,minderjarigen,geweld) why not?


Ps: sorry dat ik de laatste tijd vervelend deed op de chatbox,khad ook last van mijn maandstonden

[Ant-Zen]

daarom ook een sociaal statuut voor prostituees:-)

[thisWaltz]

Het is erg makkelijk om op basis onze mentaliteit te oordelen over iets op een aantal duizend kilometer van je deur. Ga zelf eens kijken. Er zjn altijd wel goedkope manieren.
Daarom reisde ik vroeger veel (en niet alleen naar Bangkok) -om de wereld te kunnen zien zoals ie is, niet zoals de tv en de sensatie dat voorschotelen:
Bangkok: Een autobaan zo groot als de E40 langs beide kanten (sorry voor waar auto's opeengepakt in een tropische hitte round-the-clock vervuilen, de rivier (klongs) die niet al te goed ruiken, waar je kinderarbeid ziet (plaatsen van buildings), waar de jonge vrouwen van 16 overdag textielarbeidster zijn en 's nachts prostitutué.
'Not normal" : in die landen is wat "hier niet hoort", normaal: corruptie tielt er. Van de politieman tot de taxichauffeur tot de hotelbazin tot de bordeelbazin...
Zeggen namen als Van Gils, Tommy Hillfinger Nike, Zeeman, edm je wat.
Weet dan dat hele vrachtvliegtuigen die kledij en dat behaatje waar hier soms wordt over gepraat van daar naar hier transporteren. Daar kost dat (luxe)sportbehaatje van 50 euro een habbekrats (4 euro misschien) wegens lage lonen, lange arbeid en een familie op een paar duizend km verder te onderhouden. Geen sociale bescherming, dat kennen ze er niet.
Wat ik tracht te zeggen voor de ridder te paard er weer tegenaan gaat, is dat de vrouwen niet overal met zoveel "egards" worden behandeld omdat ze vrouw zijn. Niet alleen in Thailand, maar ook in het ex-Oostblok, de Arabische landen, met als slechste uitwas Afghanistan en Iran (hoewel nu protest).
Dat maakt sommige vrouwen ook veel harder van karakter dan de vrouw die hier op een verhoog wordt gezet.
De mensheid heeft geen hoge edele moraal: "geldzucht en macht" daar draait het hem om. Dat daarbij slachtoffers vallen, is de mensheid gedurende geheel haar bestaan een zorg geweest.

[mykittens]

Oeps...
Van prostitutie naar globalisering, van vrouw naar macht en geld... Het wordt leuk..
Ik blijf erbij dat je als individueel mens kunt kiezen voor een andere manier, zo goed en zo kwaad, en zo verscheurend moeilijk, en tegelijkertijd zo verschrikkelijk mooi ook. Ik blijf een optimist. Niet zozeer voor de wereld als geheel, maar voor mezelf, mijn omgeving en mijn relaties... En dan.. kan het zelfs uiteindelijk ook voor de wereld gaan gelden. haha!
Over monogamie en prostitutie: het is denk ik niet zo zeer het keurslijf van de monogamie: Iemand die echt zèlf kiest voor monogamie, vanuit zichzelf (hihi: zijn èchte zelf) zal het niet moeilijk hebben wanneer hij langs de ramen loopt of op Phuket aan het strand zit. Wel degeen die vastzit in het in onze maatschappij verheerlijkte plaatje van de éne exclusieve relatie-voor het-leven, met als ideaal het HUWELIJK. Aan dat plaatje zitten allerlei onmogelijk eisen en beelden vast: de droompartner, de prins, de enige ware. Daar speelt de hele wereld van informatie-overload op in: love-show op televisie, droomhuwelijk van Minima_ALex, love-songs op de radio. Dàt plaatje is niet meer vol te houden voor veel mensen. Ze komen vroeger of later tegen dat het niet werkt. In dat "plaatje" zit nog steeds een vrij groot oud element van onderdrukking van de vrouw. en dat plaatje creëert volgens mij ook wat Moose constateert: het gedrag van jonge mannen wanneer ze over 'wijven" praten. Die praat is onderdrukkend, en veroorzaakt een triest beeld in de hoofdjes van die jongemannen over vrouwen. In diezelfde hoofdjes zit parallel natuurlijk ook het plaatje van dat huwelijk: en meestal trouwen ze toch na enige tijd met die "ware", het gaat een tijdje goed, en dan Bwam, werkt het niet meer kan er gescheiden worden en opent zich de weg voor een nieuwe relatie. Stairway to heaven, roltrappen naar bewustwording, op zijn best, maar meestal dat nog niet eens. hahA! triest he!
Het gekke is dat niet de vrouwen baat heben bij het "plaatje" van die éne exclusieve relatie, maar de mannen. Naar mate vrouwen sterker worden (-en O! wat is er een verzet van de mannenwereld!) zullen er meer en meer andere relatie vormen ontstaan. Vormen van waardevolle, verrijkende, niet monogame, diepgaande relaties, waarbij met volledige waardering en eerlijkheid van mens tot mens iets moois beleefd wordt. Het kan kort duren, maar zal dan nooit "one night stand" mogen heten (van mij.. denk ik..) , of het kan lang duren (en zal dan nooit huwelijk heten, met de ou de naam en lading... denk ik...) naast elkaar en door elkaar. En dan op een dag Ryan zul jij misschien ook relatievormen kunnen krijgen die meer bij je passen. En niet ondertussen naar he hoeren gaan he!

[mykittens]

Selene:
Ja, het beeld an de Madonna en de hoer.
Bij zowel mannetjes als vrouwtjes is dat iets waarmee af te rekenen is. Kan wel he? beetje opvoeding, beetje ervaring, beetje liefde?

[Ryan]

Ik voel ook veel voor het beeld van Mykittens.
De langdurige diepgaande relatie met de partner(s), die niet per se voor 100% monogaam hoeft te zijn.
Mijn echtgenote is echter anders. Zij denkt niet zo.
Dat geeft dan toch een substantieel verschil van mening over persoonlijke geluksinvulling.

Maar dit topic ging over prostitutie.
Ik heb zelf heel weinig ervaring daarin, behalve in mijn jeugd, voor mijn huwelijk, waar ik het wilde "leren". Fout natuurlijk, want je "leert" het daar niet. Ik heb wel vele jaren geleden half jaar een buitenechtelijke relatie gehad, omdat ik niet naar de prostitutie wilde. Dat was heimelijk en ook daarom fout. Het was wel liefde voor die ander EN voor mijn echtgenote en gezin. Samen. Zo ontdekte ik, dat echte gevoelens en seksualiteit heel verschillend zijn per partner en monogamie niet bij mijn wezen past.

Met mij vele anderen en een deel zal je terug zien in de prostitutie als klant. Dat zal echter maar een deel van de klanten zijn. Er zijn hier vele andere soorten klanten al genoemd.

Ik denk niet, dat we deze discussie moeten uitbreiden naar de wereld buiten Nederland of Europa. Daar gelden totaal andere krachten en overlevingskansen. Onze moraal gaat daar mank aan het puur overleven.
Het zijn echter niet alleen de vrouwen, die onderdrukt worden. Mannen zijn evengoed het slachtoffer in een dergelijke cultuur. De man, die het daar "mooi" wil doen, heeft het er erg moeilijk.

[Beheer]

Gisteren ''Sexo por compasión" uit de videotheeek geleend en gezien.
Dat werpt gelijk een heel ander licht op deze hele discussie. Ik heb genoten van deze film. Een mooi verhaal en mooi gefilmd. Als een tradionele sage, of volkssprookje. Weinig erotiserend, eerder lief en aandoenlijk.
http://www.cinema.nl/cinema/movies/inde ... es=6633734
Een hoer of een heilige? Dolores wil deze twee rollen combineren. Haar man heeft haar in de steek gelaten en haar priester haat haar, alleen omdat ze er in haar obsessieve goedheid niet in slaagt een fout te maken. Dus is het tijd om een zonde te begaan. En als ze hoort dat overspel het ergste is wat een vrouw kan doen, besluit ze om dat dan maar te proberen.

Katja

[mykittens]

Ook ooit gezien.
Wat ik eruit meebracht was dat de vorm die Dolores/Lolita aan de liefde en de sex geeft heel bevrijdend werkt.
Eigenlijk steekt het toch de draak met het beeld van prostitutie in plaats van dat het de 'gewone' prostitutie als te accepteren verbeeldt?

[thisWaltz]

@Selene: Uitnodiging aanvaardt om eens op je werk te komen. Je email ging niet dus dat hier maar gepost.