Het onbespreekbare, bespreekbaar maken

[Jippie]

Dus als ik het goed begrijp dan wil je met het 'onbesprreekbare bespreekbaar maken" bereiken dat iemand met jou bespreekt waarom iets onbespreekbaar is.

Voor mij is b.v. kinderporno onbespreekbaar (om maar even iets duidelijks als voorbeeld te gebruiken)

Daar zou ik alleen over willen praten als ik niet in de verdediging hoef.
Dus ik vertel mijn verhaal zonder dat er telkens wordt onderboken met..Ja. maar, ik vind...
Er is dus geen discussie. Je vertelt elkaar rustig hoe je erover denkt en je respecteert elkaars mening. Hoe moeilijk dat ook is want ik walg van mensen die kinderporno bespreekbaar wilen maken.

Daarna laat je de dingen eens over je heen komen en misschien valt er dan wel iets te bepraten. Maar als dat niet zo is... dan houdt het gewoon op, meer zit er niet.

je kunt niet iemand anders jouw visie opdringen. In dat opzicht blijft het onbespreekbare onbespreekbaar.

[Clover]

Dus als ik het goed begrijp dan wil je met het 'onbesprreekbare bespreekbaar maken" bereiken dat iemand met jou bespreekt waarom iets onbespreekbaar is.

Voor mij is b.v. kinderporno onbespreekbaar (om maar even iets duidelijks als voorbeeld te gebruiken)

Daar zou ik alleen over willen praten als ik niet in de verdediging hoef.
Dus ik vertel mijn verhaal zonder dat er telkens wordt onderboken met..Ja. maar, ik vind...
Er is dus geen discussie. Je vertelt elkaar rustig hoe je erover denkt en je respecteert elkaars mening. Hoe moeilijk dat ook is want ik walg van mensen die kinderporno bespreekbaar wilen maken.

Daarna laat je de dingen eens over je heen komen en misschien valt er dan wel iets te bepraten. Maar als dat niet zo is... dan houdt het gewoon op, meer zit er niet.

je kunt niet iemand anders jouw visie opdringen. In dat opzicht blijft het onbespreekbare onbespreekbaar.

Niet met mij dan he . De achterliggende gedachte ja. Dat dat bespreekbaar kan en mag zijn. En dat hoeft niet tot in den treure of ten uitvoer gebracht te worden. Helemaal niet, als het duidelijk is, is het duidelijk. Echter een antwoord als, ik wil niet, roept in de meeste gevallen op, waarom dan niet. Dat is wat ik bedoel. Maar het is maar net hoe iemand het leest, wil horen.

Kinderporno zou bij mij ook niet bespreekbaar zijn, in die zin; als in het doen of kijken. Maar om over te praten is toch echt iets anders in mijn optiek, ook al ben ik er dan met 1 zin over klaar.

Je hebt het over onderbreken met ja maar.....en in de verdediging gaan. Is dat vanuit jouzelf bekeken, hoe jij dan zoiets ervaart? Vanuit die optiek dring je dan inderdaad iemand iets op.
Dat is niet wat mijn vriendin doet. Ze wil juist graag weten waarom dan niet. Nogmaals, wat haar wens is, moet niet uitgevoerd worden. Ze wil doodsimpel graag weten van haar man waarom niet.

En juist dát stukje wat je aangeeft: rustig elkaar vertellen hoe je erover denkt en elkaars mening respecteren. Daar draait het bij mijn vriendin om.
Alleen het enige antwoord wat ze krijgt is: wil ik niet. Punt.
Ik kan me nl. niet voorstellen dat iemand daar geen mening over heeft.

[Jippie]

OK mea culpa
Ik had eerst begrepen dat ze een discussie wou openbreken over iets wat een ander absoluut niet wil.

Je hebt het over onderbreken met ja maar.....en in de verdediging gaan. Is dat vanuit jouzelf bekeken, hoe jij dan zoiets ervaart?

Nee, ik ben geen ervaringsdeskundige, zie het zo:

Ik heb geen zin om mezelf te verdedigen tegen iets wat ik absoluut niet wil. dat is mijn standpunt, zijn mijn grenzen, is mijn moraal. ik wil uitleggen waarom, maar duld geen tegenspraak. Want ik wil geen dicussie over iets wat voor mij onbespreekbaar is.

Stel als een willekeurig voorbeeld; mijn vriendin wil graag anale sex
Het lijkt mij niets, het is tegen mijn principes zoals ik ben opgevoed, anale sex is alleen voor homo' s, waarschijnlijk ben ik te zwaar geschapen voor anale sex, dat past nooit, waarschijnlijk stinkt het naar menselijke excrementen en moet ik overgeven van de lucht., waarschijnlijk krijg ik nooit een erectie als ik anale sex moet bedrijven.
En wat als het mis gaat? Stel dat mijn vriendin gaat bloeden, wat moet ik dan zeggen tegen de ambulance?

vriendin: Ik wil graag anale sex..
jippie; NEE! onbespreekbaar.

Sommige dingen zijn wellicht bespreekbaar zoals b.v.. ik ben te zwaar geschapen.
Andere dingen zijn in feite niet bespreekbaar: zo ben ik niet opgevoed, ik ben bang dat ik geen erectie krijg. Dus mijn antwoord is NEE!

als je gaat dicussieren krijg je het volgende:
jippie: Zo ben ik niet opgevoed.
vriendin: Ach, kom op man, we leven in 2008, word eens wakker!

Een andere manier van converseren is:
vriendin: vertel mij nu eens waarom niet, Nee ik val je niet af, ik luister slechts naar wat je tegen mij zegt en ik respecteer wat je zegt.
jippie:.ach, nee..ik wil het toch niet dus waarom zouden we ons er mee vemoeien door erover te praten.
vriendin: we horen toch bij elkaar? je mag je geheimen dan toch delen?
Dan heb je kans dat de waarheid wordt verteld.

je zou dan enkele dagen later kunnen proberen door voorzichtig vooroordelen weg te poetsen of de lat en stuk lager te leggen; Zeg Jippie, het is helemaal niet erg als het niet lukt, dan stoppen we gewoon. We hebben het dan in ieder geval geprobeerd. Ik houd toch wel van je.

Als mijn antwoord nog steeds NEE onbespreekbaar is.. dan kun je de exercitie beter stoppen denk ik. Dan heb je twee nogelijkheden:
1 je respecteert de morale restricties van je partner
2 Je legt je er niet bij neer en zet de boel op scherp. met alle gevolgen.

[Clover]

[quote="Jippie"]OK mea culpa
Ik had eerst begrepen dat ze een discussie wou openbreken over iets wat een ander absoluut niet wil.
quote]

Geeft niet Ik ben bij tijd en wijle wellicht niet even duidelijk geweest hierin.

Verder met je eens. Andere invalshoek, ander gesprek.

Bij mijn vriendin zou het ongeveer zo gaan:

Vriendin: ik zit wel eens te denken aan.....zou jij je daar iets bij kunnen voorstellen? Dat we dat mss eens samen kunnen doen? Heb jij dat ook wel eens en zoja, wat zijn jouw gedachten daarover?
Manlief-van-vriendin: nee, wil ik niet.
Vriendin: oke, kun je aangeven waarom je dat niet zou willen? Ik hoef niet nu perse een antwoord, denk er eens over.
Manlief-van-vriendin: nee, wil ik niet.

Voor mijn vriendin voelt dit dan ook aan als: verdraaid, ik heb het goed met je, al jaren, ik zou het fijn vinden als we ook dít kunnen delen (lees: over kunnen praten) met elkaar. Alleen dan gaat die kasteelbrug bij man-lief omhoog. En dat vind ze jammer. Echt jammer.

Tsja, dan wordt het echt heel lastig. Man van vriendin zegt liever niets erover. Maar zeggen waaróm, ho maar.

Dus af en toe polst ze hem eens. Dat is hooguit een aantal keren per jaar. Misschien hoopt ze op die manier te bereiken dat hij er wellicht gedurende het jaar toch eens over nagedacht heeft en wellicht wél een reden heeft waarom hij iets niet wil.
Dat zegt mijn vriendin ook tegen mij: Clover, al zegt ie maar dat ie het bedreigend vindt voor de relatie, bang om te verliezen.....dat zou al een antwoord zijn....en voor mijn vriendin een reden om het verder te laten rusten.

[Jippie]

Tja, als het er echt niet inzit dan kun je het er beter bij laten.

Ik weet niet in welke tijd deze mensen zijn opgegroeid maar de wereld van de sexuele ongeremdheid heeft natuurlijk wel een stormachtige ontwikkeling doorgemaakt. Niet iedereen kan dat bijbenen.
Ik kom ook nog uit een bepaalde tijd en "boeren millieu" waarin veel taboes waren. De een kan het van zich af schudden en de ander neemt het mee. En weer een ander slaat door als hij van de ketting komt.
Ik kan me de tijd nog herinneren dat we thuis bleven voor de PIN-UP club. Een programma zonder enige inhoud maar er waren wel tieten te zien. Tot grote ergenis voor veel ouders. Waar moet dat heen met de wereld?

Als je veranderingen wil dan moet je de lat zo hoog leggen dat de ander er nog gemakkelijk overheen komt. En weigert hij pertinent te springen..tja..
Ik kan niet in de grijze soep kijken die deze man onder zijn schedel heeft.

Als ze nu eens een ondeugende DVD bestelt en deze opzet als hij een beetje los is.
kan ook zijn dat het een totaal averechtse uitwerking heeft natuurlijk.
Ik heb hier geen pasklaar antwoord op.
Je kunt een multiple choice formulier voor hem maken waar hij zijn antwoorden op aan kan vinken als hij er niet over praten wil...maar dan staat zijn antwoord er vast niet bij

Met onwillige honden kan men geen hazen vangen.

[Dragonlady]

Hoe is het als het andersom is??

Manlief van vriendin: "Ik heb zus en zo ergens gezien, zou jij dat leuk vinden?
Vriendin: "Ja als jij dat leuk en lekker lijkt, waarom niet"


Manlief van vriendin blij. Maar als zij met iets komt gaat de deur op slot. Raar vind ik dat.

Misschien is een oplossing: Als ze in een hevige geile bui zijn gewoon doen. Niet vragen. Mocht manlief van vriendin dan weglopen weet je zeker dat hij het niet wil.

[Clover]

Tja, als het er echt niet inzit dan kun je het er beter bij laten.

Ik weet niet in welke tijd deze mensen zijn opgegroeid maar de wereld van de sexuele ongeremdheid heeft natuurlijk wel een stormachtige ontwikkeling doorgemaakt. Niet iedereen kan dat bijbenen.
Ik kom ook nog uit een bepaalde tijd en "boeren millieu" waarin veel taboes waren. De een kan het van zich af schudden en de ander neemt het mee. En weer een ander slaat door als hij van de ketting komt.
Ik kan me de tijd nog herinneren dat we thuis bleven voor de PIN-UP club. Een programma zonder enige inhoud maar er waren wel tieten te zien. Tot grote ergenis voor veel ouders. Waar moet dat heen met de wereld?

Als je veranderingen wil dan moet je de lat zo hoog leggen dat de ander er nog gemakkelijk overheen komt. En weigert hij pertinent te springen..tja..
Ik kan niet in de grijze soep kijken die deze man onder zijn schedel heeft.

Als ze nu eens een ondeugende DVD bestelt en deze opzet als hij een beetje los is.
kan ook zijn dat het een totaal averechtse uitwerking heeft natuurlijk.
Ik heb hier geen pasklaar antwoord op.
Je kunt een multiple choice formulier voor hem maken waar hij zijn antwoorden op aan kan vinken als hij er niet over praten wil...maar dan staat zijn antwoord er vast niet bij

Met onwillige honden kan men geen hazen vangen.

Ik denk/vermoed dat dat er inderdaard zo uit zal gaan zien. Het hebben van de niet-mogen-gedachtes en óók nog eens het hebben-van-de-niet-mogen/willen-horen-van gedachtes. Beiden vanuit de man van vriendin gezien.

En qua achtergrond; inderdaad vanuit de polder zowel vriendin en haar man als ik. Vriendin is gelijk aan mijn leeftijd, 37, man is tien jaar ouder en nog meer gesettled in het dorpse leven/gewoontes dan wij.
Maar nogmaals, af en toe snap ik er ook niets van. Als we bijv. met zijn 3-en zijn, gewoon als ik op bezoek ben en gezellig met vriendin zit te kletsen en haar man komt thuis, dan haakt hij soms wel in op het gesprek waar vriendin en ik het over hebben. Dan kan het wel, ongeacht waarover dan. Weliswaar met een halfslachtig nee/ja, maar zodra het tussen hen 2-en tersprake komt, is het wegwezen....

En al het andere jippie, dvd's etc. dat is er dus wel. Dat maakt dit ook zo dubbel voor mijn vriendin...maar misschien vooral omdat dat een soort van ís-ver-weg-van-mijn-bed-show voor manlief. Is niet/kan niet van invloed zijn op hun relatie....dus bestaat niet....valt niet over (na) te denken.....

Kortom....zolang er niet over gesproken wordt, bestaat het niet, is het er niet en niemand die daar 'last' van heeft....
Tsja, zo kan je ook iemand de mond snoeren.

[Clover]

Hoe is het als het andersom is??

Manlief van vriendin: "Ik heb zus en zo ergens gezien, zou jij dat leuk vinden?
Vriendin: "Ja als jij dat leuk en lekker lijkt, waarom niet"


Manlief van vriendin blij. Maar als zij met iets komt gaat de deur op slot. Raar vind ik dat.

Misschien is een oplossing: Als ze in een hevige geile bui zijn gewoon doen. Niet vragen. Mocht manlief van vriendin dan weglopen weet je zeker dat hij het niet wil.

DL, mee eens hoor. Alleen denk ik ook, dat degene die meer zou willen doen/uitproberen, uberhaupt al enthousiaster reageert op het voorstel van de terughoudender persoon. Degene die wel meer zou willen is in gedachten vaak al vele stappen verder dan degene die het nog niet eens overwogen heeft om iets daadwerkelijk te doen. Elke positieve gedachte/overweging daaraan is een stapje 'verder' voor diegene die daar toch al mee bezig is/was.

Ik denk, maar dat is mijn (bescheiden) mening, dat het vnl. om angst voor het onbekende draait. Meer de nadelen gaat bedenken voor de toekomst (relatie-perspectief), dan het willen beleven van de huidige tijd, wat een voordeel kan zijn/worden voor de relatie an-sich.

Niet iedereen staat daar voor open. Dat geeft ook niet, moet ook zeker niet. Al kun je dat maar aankaarten naar elkaar, dat zou al schelen....en van daaruit verder kijken, of niet.

[patrick]

Naast alles wat er al geschreven is..........

veel mannen zijn zwijgers als het op communicatie aankomt.........en er zijn veel boeken geschreven over het verschil tussen mannen en vrouwen en de problemen die dat kan geven........

je vriendin zegt: al zegt hij maar dat het bedreigend is.........

Je zou ook kunnen zeggen of interpreteren, dat die man dat wel zegt alleen het niet als dusdanig formuleert.......
iets zeggen gebeurt vaak ook zonder het letterlijk zo onder woorden te brengen......
ik wil het niet...........is ook iets aangeven, zonder veel taal, dat er een grens ligt..... ik ben er niet bij, maar hij zal zijn uitspraak wel non-verbaal versterken.

Je schrijft dat de relatie goed is.........heeft jouw vriendin dan geen enkel idee waarom haar man hierin zo afhoudend is?

Speelt het verschil in leeftijd en achtergrond een rol........

als je de verlangens van je vriendin bekijkt en je gaat uit van een man die tevreden is met zijn bestaan en met zijn vrouw thuis...........die waarschijnlijk van het bestaan van Shespot nog nooit gehoord heeft, wat voor idee zou die man hebben als zijn vrouw aankomt met gedachten over een trio en een parenclub?? Zou het kunnen zijn, dat al zijn "zekerheden" op losse schroeven komen te staan??

De voor de handliggende gedachten is, dat hij haar niet biedt wat ze blijkbaar wil, misschien een gevoel dat hij als man tekort schiet voor haar.., dat die ontoereikend is?.........tja, breng dat maar onder woorden .........
zou hij in staat zijn om haar verlangens te kunnen horen,zonder dat hij het op zichzelf betrekt??



Verder : als je met je partner altijd een duo geweest bent en er komt uitbreiding dmv een derde, dan verschuiven de posities.
je moet dat aankunnen,zonder angst dat je je plek kwijt raakt.........
en als je nu toegeeft om er over te praten, en je de controle dreigt te verliezen, waar eindigt het dan..........

en is het niet zo dat die man dat eigenlijk haarfijn aanvoelt, doordat je vriendin al afspraken heeft met een derde?
Zou dit geen bevestiging kunnen zijn van zijn onuitgesproken angst voor verlies, voor bedreiging,samengebald in: ik wil het niet? Wellicht zijn manier om nog enigszins controle te houden??


Een ander belangrijk item in de communicatie tussen mensen is het feit, dat er altijd een impliciete boodschap wordt uitgewisseld wie wat voor het zeggen heeft........ In dit geval speelt dit m.i. ook, waardoor het zo onbevredigend afloopt. In die zin bepaalt de man dat iets niet op de agenda komt, wat uiteraard voor de ander onacceptabel is,als je uitgaat van gelijkheid en gelijkwaardigheid binnen een relatie.
Patrick