Wanneer is leven "Leven"?

[fantasy]

Onlangs kwam het spiraaltje in een conversatie ter sprake. Ik gebruik een koperspiraaltje, en ben hier heel tevreden mee. Het zorgt ervoor dat spermacellen minder goed kunnen bewegen en dat het eitje zich niet kan innestelen. Nu vroeg ik me wel af of het mogelijk is dat een eitje wel bevrucht raakt, maar zich niet kan innestelen vanwege het spiraaltje. Deze vraag stelde ik aan iemand die al meer ervaring heeft met vragen over seksualiteit. En die persoon omschreef het zo: omdat het eitje inderdaad bevrucht kan worden is dat is hetzelfde als elke maand een kleine abortus ondergaan...
Ik kan wel zeggen dat ik dit behoorlijk grof vond. Ik vroeg me nu af wanneer jullie iets als levend zouden aanschouwen: meteen vanaf de samensmelting of pas als er een hartje begint te kloppen? In mijn idee is het vanaf er een hartslag is, maar dit gebeurt (naar wat ik heb horen vertellen) al na ongeveer 4 weken! Dus wanneer je eigenlijk ontdekt dat je maandstonden uitblijven, is er al heel wat "leven" aanwezig. Ik vind dit een heel moeilijk onderwerp. Ik sta nogal huiverig tegenover abortus, al is het natuurlijk goed dat het bestaat, maar ik vind het toch gruwelijk dat het tot op zo'n laat moment gedaan kan worden. Door die opmerking voel ik me nogal raar: breek ik echt elke maand een zwangerschap af? Of mag ik dit niet zo zwaar bekijken?
Ben eens benieuwd hoe jullie hierover denken...

Fanny*

[Ophelia]

Hi Fanny,

Misschien goed om te weten voor je, dat een hartje van een embryo gaat kloppen in de 6e week. Dit gerekend vanaf de eerste dag van de vorige menstruatie.

Een bevruchtte eicel moet zich eerst innestelen in de baarmoederwand om zich te kunnen ontwikkelen. Dit gebeurt in de 5e week.

Het koper in het spiraaltje zorgt ervoor dat de baarmoederwand iets geïrriteerd raakt, zodat de bevruchtte eicel zich niet in kán nestelen.Zonder innesteling zal het dus ook nooit tot een zwangerschap komen en is er, als je ongesteld wordt, dus ook geen sprake van abortus als je t mij vraagt.

Liefs,

Ophelia

[mark]

Idd Ophelia. Zo heb ik het ook geleerd

Waar ligt de grens van afdrijving en gewoon niet innestelen....

Ik denk dat dit een gevoelskewstie is. Hoe denk jij erover. Heb je het gevoel dat je elke maand een "moord" pleegt, moet je even achter de oren krabben en denken of je op dezelfde voet door moet gaan.

Groet
M

[japie]

Sorry Fantasy, maar ff de feiten op een rij voor je conclusies trekt op onjuiste uitgangspunten.

Wanneer je een koperhoudende spiraal hebt, dan berust het anticonceptief effect op 4 peilers:

- het beinvloedt de bewegelijkheid van de spermatozoen
- het beinvloedt de bewegelijkheid van de eileiders, zodat eicel en spermadinges elkaar op de verkeerd plaats ontmoeten of helemaal niet
- het beinvloedt de doorgankelijkheid van de slijmprop aan de baarmoedermond.
- het baarmoederslijmvlies is veranderd en kan geen bevruchte eicel opnemen.

De stelling dat je elke maand een bevruchte eicel zou afstoten is zeker niet waar. Meestal komt het niet tot een bevruchting. Het niet-nestelen is de laatste optie in de reeks en komt zelden voor.

Je topic had je gestart met als aanleiding de werking van het spiraaltje. Ik kon het dus niet nalaten de puntjues op de i te zetten.

Japie, zelf koper

[Dimpf]

>Als het niet kan zoals het moet, moet het zoals het kan.<

Volgens mij is dat op weinig zaken zo sterk van toepassing als op een veilige geboortenbeperking. Los daarvan: hoe zou het moeten zodat je geen enkel bezwaar kunt of hoeft te hebben?
Wil je echt al die paar honderd eitjes die je in je lijf hebt in functie laten treden, dat zal toch niet...? Je zult altijd een vorm van leven in zijn bestaan belemmeren, dat is immers de kern van geboortenbeperking.

[Zij]

Alles in jouw lichaam is leven. Ook een onbevruchte cel is leven. [Zelfs in jouw urine zit leven.............maar je spoelt wel door, toch?]

Hoe dan ook kan ik me voorstellen dat je even schrok van het verhaal. Het feit blijft wel dat wat men er ook van vind [iedereen zijn eigen waarheid/menig/overtuiging/normen en waarden] er maar een beperkt aantal mogelijkheden zijn om niet ongewenst zwanger te raken en ik denk dat het spiraaltje een heel goed middel is om een echte zwangerschap te voorkomen.

[fantasy]

bedankt voor jullie antwoorden!Ik zie het nu toch weer een beetje beter in. Ik heb niet het gevoel dat ik een "moord" pleeg, maar het speelde door mn gedachten dat ik echt een beginnend mensje de kans niet geef om te groeien. Maar gelukkig is het zo drastisch niet natuurlijk, al drukte die persoon het wel zo gruwelijk uit. Ik was gewoon eens nieuwsgierig wanneer jullie een bevruchting zien als zwangerschap, en in mijn ogen is dat als er een hartje klopt.
In ieder geval voel ik me heel goed met dit spiraaltje en ik denk er dus ook niet over om het al te laten verwijderen.
fanny*

[Dimpf]

Fantasy, bedenk dat harde tegenstanders van abortus zelf al te vaak niet erg lekker zijn in hun daden en voorstellingen. En dan zeg ik het nog netjes...Gelukkig houd je het zelf praktisch!

[Ryan]

Ik denk dat de uitleg van Japie een hoop zegt aan wat er gebeurt.

Echter, het etisch punt van Fantasy is of er een bevruchte eicel is en of dat gezien kan worden als abortus, als je die bevruchte eicel laat afdrijven.

Wat Japie aantoont, is dat er weinig kans op een bevruchting plaatsvindt. Hij heeft echter niet gezegd, dat dit NIET en NOOIT plaatsvindt.

Zodra een eitje bevrucht is met sperma, dan is er in principe een klein mens geschapen. Alle elementen zijn aanwezig en ook het geslacht is bepaald. Principieel gezien is dus het doden van die vrucht abortus.
Ik denk, dat het er weinig toe doet op welke wijze die abortus plaatsvindt.
Dat kan chemisch en dat kan mechanisch. Dat kan ook door op chemische wijze het "bedje" onklaar te maken, waardoor het vruchtje verhongert.

Ben ik daartegen? NEE. Ik ben niet tegen abortus. Ik ben niet tegen het zelfbeschikkingsrecht van een ouderpaar om zelf te bepalen of een zwangerschap volgehouden moet worden of niet.

Men moet echter wel weten, wat er IS. En wat men zelf verantwoorden wil.

Dan wat LEVEN is. Iedere cel in ons lichaam is leven. Dagelijks sterven cellen af in ons lichaam.
Een eicel alleen en een spermatoide alleen zijn GEEN toekomstig mens.
Een bevruchte eicel is geen eicel meer, maar een mens in wording. Vanaf cel 1, die zich deelt.
De technische discussie over hartslag en het tijdstip van legale zwangerschapsonderbreking is een juridische kant, maar niet een etische.

Maar zelfs al weten we dit alles. Het is het geweten van het toekomstig ouderpaar, dat beslist.
En dat is goed zo.

[mark]

Goed verwoord, Ryan.

Ik heb een tijdje geleden ook gewezen op het feit dat je je ergens bewust van moet zijn en je houding daarin moet vinden.

Mark

[Dimpf]

Ryan, en anderen, om een abortus te willen is maar een ding nodig: een vrouw die haar zwangerschap en uitzicht op de zorg voor haar kind niet verdragen kan.

De compete rest is techniek, logica, ethiek en hoe je het noemen wil, gedachten van iedereen die de moeder niet is. En die horen er vanaf te blijven. Allemaal. Ze zijn te laat met het ervoor zorgen dat de situatie voor die vrouw zo is, als ze zelf willen: ofwel nooit zwanger geweest, ofwel sterk genoeg om de zwangerschap en kinderzorg te willen en aan te kunnen.

Wat er is, zijn de gevoelens van de moeder. Dát is het enig werkelijke uitganspunt.

[Huppel]

Ik geloof ook dat als er een ziel is dat het embryo dan leeft. Maar wanneer is dat? Wanneer krijgt een lichaam een ziel? Bestaat een ziel überhaupt?

Misschien kan men beter over bewustzijn spreken...
In dit geval: Eén cel, en zelfs meerdere cellen, hebben geen bewustzijn...

Flip, die weet dat dit glad ijs is, maar die vindt dan geen enkele instantie of geloofsgroep daarin de vrouw de les te spellen heeft.

[Ryan]

@Dimpf,

Het gaat een beetje off-topic, want het ging er niet om of een vrouw of moeder de enige is, die mag bepalen of een abortus zal plaatsvinden.
Fantasy wilde weten, wat er gebeurde bij gebruik van een spiraaltje. En ik gaf haar iets om over na te denken. Dat wilde zij toch?

Persoonlijk voel ik me als vader van 4 kinderen een beetje afgeschilderd als 'niet ter zake doende' als zonder mij beslist zou moeten worden over de al of niet abortus van een vrucht, die ook MIJN kind zou zijn.
Het is biologisch bepaald, dat vrouwen negen maanden een vrucht laten groeien tot een levensvatbaar kind in haar lichaam.
In het hele zorgproces van een vrucht van een paar cellen tot een volwassen mens van 18 jaar is de zwangerschapsperiode 5% van de tijd, dat vader en moeder BEIDEN een kind laten groeien tot volwassenheid.
De vader heeft daar een even onmisbare rol en inbreng in als de moeder.
Getroost zich evenveel moeite en geeft evenveel liefde aan dat kind.

Maar omdat het kind in de buik van de moeder groeit, is het kind 'van de moeder' en bepaalt alleen zij?

Gelukkig heb ik zelf niet mee hoeven maken, dat een door mij verwekte vrucht geaborteerd moest worden. Ik kan me de pijn van vrouwen EN mannen goed voorstellen, die die beslissing wel moeten nemen.

[Dimpf]

[quote="Ryan"]@Dimpf,

Het gaat een beetje off-topic, want het ging er niet om of een vrouw of moeder de enige is, die mag bepalen of een abortus zal plaatsvinden.
Fantasy wilde weten, wat er gebeurde bij gebruik van een spiraaltje. En ik gaf haar iets om over na te denken. Dat wilde zij toch?

Persoonlijk voel ik me als vader van 4 kinderen een beetje afgeschilderd als 'niet ter zake doende' als zonder mij beslist zou moeten worden over de al of niet abortus van een vrucht, die ook MIJN kind zou zijn.<

Laat het even off-topic zijn...
Ik geef toe dat ik nogal vinnig uit de hoek kom, en wellicht niet terecht. Wat ik ermee wil aankaarten is dit: mogen biologische kennis-feiten een vrouw dwingen tot het krijgen van een ongewenst kind. Is dat wat we netjes vinden?
M.a.w. Waarom zou de meetbare kennis voor gaan op het gevoel van de moeder?
Stel, stel dat je gevoelens ook zou kunnen vastleggen, als chemische processen: welke maten laat je dan het zwaarst wegen?
Het is hypothetisch, maar niet onmogelijk.
Nog een stelling: stel dat een embryo bezield is (= niet mijn idee), en de moeder verwerpt het kind, dan kun je ook nog wel beweren dat dit embryo niet voldoende 'overtuigingsvermogen' heeft. Absurd? er zijn mensen die het geloven.

Ik blijf bij mijn standpunt dat vader het nakijken heeft. Hij draagt het kind niet. De man die een vrouw een kind opdringt, is haar niet waard (alhoewel ook dit weer zeer een prive-opvatting zal zijn).
De moeder kan altijd nog kiezen voor de ultieme en uiterste oplossing: zelfdoding. Dan ben je er twee kwijt.
Absurd? ik wou dat het waar was.

Uiteraard is de man die tot zijn laatste snik zijn kinderen verdedigt te prijzen, maar ik hoop dat dit verder vanzelfsprekend is, en dat het duidelijk is dat ik hiervoor wel degelijk oog heb.

Als ik weer de mist in ga, roep maar!

[Ryan]

"mogen biologische kennis-feiten een vrouw dwingen tot het krijgen van een ongewenst kind. Is dat wat we netjes vinden?
M.a.w. Waarom zou de meetbare kennis voor gaan op het gevoel van de moeder? "

Wie ben ik om daar iets over te stellen?

Naar mijn gevoel kan het inderdaad niet zijn, dat een vrouw gedwongen kan worden een ongewenst kind uit te dragen.
Ik denk ook, dat de meeste vrouwen daar echt niet lichtzinnig over denken. Wat ik echter ook aangeef is, dat de toekomstige vader niet een factor is, die er niet toe doet. Een man af te doen als pure verwekker, en verder niets, vind ik ook niet juist. De meeste vrouwen doen dat ook niet.
De meeste vrouwen willen juist wel van die ENE man een kind en niet van anderen. En de meeste mannen willen dan misschien wel met meerdere vrouwen vrijen, maar een kind hebben ook maar met die ENE vrouw.
Als dan een abortus ter sprake komt, dan is dan dan een zaak van beiden, hoewel de vrouw daar de eindbeslissing in heeft. En terecht.