Kansarm of kansrijk?

[Twijg]

Gaat alleen maar even aan de zijkant staan gillen als een cheerleader vandaag tegen Laars en Jura:

Zet hem op
Blij dat er wat meer 'strijders' in het veld zijn gekomen.
*schopt schoenen uit en gaat op de tribune zitten*

[fuutje]

Laat ik nu vanwege mijn werk vaak achter deuren kunnen kijken, ik voeg nog even iets toe.
Als ik een poosje met mensen praat (welke teveel bij de Wehkamp bestellen, overwoekerde tuinen hebben, door ongelapte ramen kijken, koelkasten op het tuinpad plaatsen... ) denk ik na een gesprekje : .."oja, hier is iets aan de hand, het is logisch dat ik bijna over een verrotte koelkast struikel"
Het lijkt of wordt dit "zomaar" gedaan, maar na het gesprek (soms mogelijk) druipt de uitzichtloosheid bij me binnen, de problemen zijn te groot, onoverzichtelijk, het is een opstapeling, een cirkel.

@Laars, ik ook.
Bezwaar, beroep en hoger beroep in bijstandszaken.
BBR-rekeneningen bij de Stadsbank, WSNPregelingen bij de rechtbank.
Wat een uitzichtsloosheid!
Mensen, gezinnen met kleine kinderen die er niet 'uit komen'.
Tja, en het hun verwijten?
Volgens mij wat te makkelijk.
Ik merk in mijn werk, aan den lijve, de 'verharding' van onze maatschappij.
Ik weet dat we van de 'geitenwollensokken' af moeten.
Maar schieten wij niet door?
(en ja, ik zeg heel bewust 'wij').

Fuut
(ongerust over de toekomst).

[jura]

Ik denk ook niet dat er met de introductie van een basisinkomen (veel) minder werk verzet zal gaan worden. De meesten zullen gewoon willen blijven werken alhoewel wellicht niet alles meetbaar zal zijn voor het bbp. De arbeidsmarkt gaat er natuurlijk compleet anders uitzien, veel flexibeler en dynamischer dan dat ie nu is en wel zodanig dat dat niet langer desastreus is voor de werknemer maar ook niet voor de werkgever. Betere bescherming dus ook voor zzp-ers, waarmee het een stuk laagdrempeliger wordt om daarmee te beginnen en waarbij het bij een hele boel anderen een hoop zorgen wegneemt. Kortom, maatschappijbreed veel meer creatieve mogelijkheden.

[Iago]

maatschappijbreed veel meer creatieve mogelijkheden.

Dat is wel een maatstaf voor het succes van een samenleving. Kunst, wetenschap, onderwijs, allemaal zaken die gewoon niet van de grond komen als je voor je bestaan moet vechten.

Enne.. Laars?
De kar is toevallig net leeg en schoon, doe je suikerbrood met boter bij die koffie? Boter he, dat wat je van een koe maakt

Het is gluren in een glazen bol om te voorspellen wat een basisinkomen voor gevolgen zou hebben. Als ik dan voor het gemak ook de financiële onderbouwing negeer, blijf ik toch van mening dat het op termijn niet werkt. Elke werkgever weet, dat vast inkomen mensen niet tevreden maakt. Je gaat er naar leven en dan ga je weer klagen. Een kortdurend rimpeleffect, op zijn best. En wat verschuivingen, omdat degenen die met smart op de kans zaten te wachten er wat mee gaan doen, terwijl er een hele volksstam in een depressie gestort wordt omdat ze geen werk meer hebben.

Ik zou dan denken dat een eenmalig bedrag, zonder voorwaarden, een betere keus is. We leven toch van geleend geld, dus dat maakt verder ook niet uit. Ik ben nog wezen snorren naar onderzoeken over loterijwinnaars, maar dat is meer reclame dan wat anders. Een deel zal zich een delirium zuipen van dat geld, een ander deel gaat er nuttige dingen mee doen.

Iago, niet overtuigd.

[jura]

Een werkgever weet dat over het algemeen een verhoging van salaris weinig zoden aan de dijk zet op de langere termijn (ie de werknemer wordt er niet gelukkiger van). Volgens mij maakt een vast inkomen voor de rest prima tevreden en als je binnen een stelsel van basisinkomen meer wilt, dan kan dat, gewoon gelijk aan nu natuurlijk.

Waar je voor een groot deel vanaf bent, is een log bureaucratisch (semi) ambtenaren apparaat welke toezicht moet houden op de uitvoering van het huidige stelsel. Ik stel voor dat we deze volksstam helpen met het vinden van passende arbeid (al dan niet bbp gewaardeerd) opdat ze niet in een (tijdelijke?) depressie belanden.

Of het allemaal haalbaar is weet ik ook niet, maar ik vind het wel een heel verfrissende manier om eens te kijken naar hoe het ook zou kunnen worden georganiseerd. Waarbij heel wat problemen waar we nu tegen aan lopen binnen de maatschappij zoals werkloosheid, gewenste(?) flexibilisering van de arbeidsmarkt, de concurrentie positie, studiefinanciering, milieuvervuiling, etc, vanuit een ander licht bekeken kan worden.

De AOW is al een basisinkomen met no questions asked, de grens ligt bij 65 jaar. Waarom is er AOW en vanwaar die grens, die komt me in weze arbitrair over.

[Jippie]

Ik heb laatst thuis een discussie afgekapt met iemand die uitgerekend had hoeveel pakkans je hebt, wat je celstraf zou zijn als je gepakt werd en wat je er over een decennium aan voordelen van had in tegenstelling tot braaf naar je werk gaan. Misdaad loont namelijk.
Daar heeft de politiek oogkleppen voor op.

[Twijg]

@ Jippie:

Is negatief denken jou met de paplepel geserveerd of zo?
En nee ik zeg bewust niet realistisch denken.

Met jou aan het roer zou er niks van de grond komen volgens mij. Je wantrouwt alles en iedereen en vooral ook dat mensen ook gewoon bereid zijn tot beschaafd gedrag ondanks verleidingen waar een minderheid altijd voor zal vallen, in ongelijkheid nog meer dan in gelijkheid, omdat er dan meer afgunst is.

Denk eens een beetje positiever zou ik willen voorstellen. Wel zo gezond en redelijk.

[Jippie]

En nee ik zeg bewust niet realistisch denken.

Nee, natuurlijk niet want dan kon er ook nog wel eens waarheid in zitten.

Kijk eens om je heen overdag.
Wat denk je waar die dure kleding, gadgets, auto' s en dergelijke van betaald worden..van een krantenwijk?
Enig idee hoeveel geld je misloopt door daar de ogen voor te sluiten... mag Twijg wat minder lang voor onder de douche staan want het tarief van drinkwater gaat omhoog.

[Twijg]

Waarheid is realistisch? Welke waarheid?
Die met de onwaarheden erin die je mensen in de schoenen schuift?

Waarheid is datgene wat overblijft als onwaarheden eruit zijn genomen.

Je veroordeelt /verdenkt zoveel mensen op vermeend gedrag, dat het alleen maar het stempel negatief denken verdient wat mij betreft.

Het aankomen met een kennis van een kennis in de straat van 3 huizen verderop en de groepen die in kranten worden genoemd, is niet een bewijs om een hele samenleving of bepaalde onderlaag uit die samenleving mee te gaan belasten als zijnde slechte mensen die alleen maar uit zijn op eigen gewin ten koste van alles.

Het is een negatieve focus.
Het niet willen en kunnen zien van positieve kansen en vooral ook positieve mensen, wordt er volledig door weggevaagd.

[Twijg]

Als ik zou redeneren zoals jij doet zou ik dit artikel nu kunnen inzetten als troef.
http://www.trouw.nl/tr/nl/13912/Christe ... chop.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Die bisschop van 31 miljoen is HET bewijs dat elke bisschop en ja, zelfs elke kerkganger, een luxepaard is dat zichzelf verrijkt. Weg met de kerk dus!

Je ziet toch zelf ook wel dat dat ridicuul is. Ik wind me op over die man, en over de falende controle op die man. Verder dan dat gaat het niet. De kerk mag blijven. Niet eens voor mezelf, maar voor hen die eraan hechten.

Het zijn enkelingen en soms iets meer dan enkelingen, maar nooit een hele samenleving.
Ik zou bijna zeggen Godzijdank, alleen geloof ik niet in God.

[runningslim]

Ik volg graag de discussie. Jullie Nederlanders kunnen er wat van, proficiat.

In Vlaanderen heeft Roland Duchatelet (vooraanstaand ondernemer, niet-zo-succevol-politicus, voetbalclubvoorzitter) ooit een partij opgericht met de naam Vivant. Deze partij had als hét programmapunt: een gelijk basisinkomen voor iedereen.
Destijds (1997) heb ik dat meewarig weggelachen. De partij is ondertussen ter ziele gegaan. Eerst in een kartel met liberalen opgeslorpt, vervolgens omgevormd naar een beweging.
Toch is het leuk om eens even te bekijken wat ze voorstellen, vandaar een link.
http://www.vivant.org/nl/programma/de-s ... ter-wereld" onclick="window.open(this.href);return false;

En zie, geesten evolueren. Echt goed weet ik het nog niet, maar volgens mij zit er muziek in een basisinkomen, veel meer nog in Belgie dan in Nederland owv zwartwerk, owv veel groter overheidsbeslag (zowel naar belastingen als naar ambtenarij). Ik vind het persoonlijk ook veel rechtvaardiger dat in voorkomend geval iedereen een gelijk pensioen zou genieten.

Ook nog: ik ben akkoord met enkelen onder jullie die stellen dat een aantal mensen minder hard zullen werken bij invoering basisinkomen. Maar zouden dat ook niet de mensen zijn die er nu al de kantjes aflopen (zie ook posting Iago)? Ik ben evenwel ervan overtuigd dat veel meer mensen net veel harder gaan werken omdat hun werk veel "lonender" gaat zijn, zowel financieel alsook op gebied van appreciatie.

[runningslim]

zeg, kan iemand dat Vivantprogramma naar het grieks vertalen?

RS, nobelprijswinnaar economie in spé

[Jippie]

Als ik zou redeneren zoals jij doet zou ik dit artikel nu kunnen inzetten als troef.
http://www.trouw.nl/tr/nl/13912/Christe ... chop.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is in Duitsland lieverd, daar is de kerk van de staat, daarom betaalt iedereen daar ook verplicht kerkbelasting om de monumentale panden te kunnen onderhouden, orgels te restaureren, medewerkers te betalen en uiteraard wordt er geld verspild voor dit soort onzin van een ontspoorde bischop.
Napoleon is daar verantwoordelijk voor geweest want die heeft de kerk alle bezit afgepakt en alles staatseigendom gemaakt. In veel landen wordt daarom de kerk door de staat onderhouden. Nederland is zo slim geweest om na Napoleon de boel terug te geven daarom moeten ze hier zelf met de collecteschaal rond om een orgeltje te laten restaureren of het glas in lood te vervangen.

Als je in Nederland de kerk af wil schaffen levert dat dus eigenlijk niets op in onze staatskas. Dus deze troef kan ik overtroeven al ben ik het met wel je eens dat het belachelijk is. En je kan bladzijden vol met gequotte bijbelzinnen bedenken waarbij dit soort gedrag enkele reis hellepoort is. Daar is in Duitsland en ook in Rome het laatste woord ook nog niet over gezegd denk ik.

[Twijg]

@ Jippie:

Zucht . . .

Al was het in de hemel zelf.
Het gaat om hoe je een samenleving generaliseert en dit is zomaar een voorbeeld daarbij.

Maar laat maar.
ik verspil energie

@ RS Even moe van mezelf en dus een reageerpauze (ja dat komt voor) én . . . ik moet nog hagelslag kopen. Dat laatste is van levensbelang voor iemand hier. . . (moi!)

[Jippie]

Venz of de Ruijter?