Kansarm of kansrijk?

[Twijg]

Sjee, dat was kort

Jajajajajaja, Twijg zwijgt de rest van de avond

[jura]

Ik vind het wel wat hebben. Zie ook hier voor hoe dat financieel zou kunnen werken. Buiten alle nieuwe mogelijkheden die een dergelijk inkomen maatschappijbreed schept, klinkt het me sowieso allemaal een stuk efficienter dan wat er nu is. Kort door de bocht; mijn zege heeft het.

[Iago]

Ah, de kern van multi level marketing. Zo snel mogelijk vergeten hoe alles betaald zou moeten worden.

LM, ik neem aan dat je vraag over de paradigma verschuiving gaat?
Omdat je alles loslaat waar onze maatschappij uit is opgebouwd. Op zich geen punt, ons huidige systeem kent mankementen, elk ander ook.

Als theoretisch model is het een leuk idee, omdat je iedereen bestaanszekerheid geeft. Alleen... Dat kennen we nu feitelijk ook al. Mensen vinden het niet genoeg. Welk basisinkomen zou voldoende zijn?
Je zou ook alle huren kunnen halveren. Dat scheelt in huurtoeslag, en mensen hebben meer te besteden. Betaal dan meteen de helft van alle hypotheken af, dat scheelt rente aftrek en mensen kunnen hun huis weer verkopen.

[zee]

Mmm.... Ik zag het ff anders. Iemand die een keer echt pech heeft gehad, down en out aan de grond zit kan met eenmalig een zak geld (en verder zonder gepamper) in de goede richting een heel eind komen, mits...
niet in een oude valkuil gestapt wordt, zoals lenen, vallen voor de verleidingen van de consumptiemaatschappij, blauwe enveloppen niet openmaken, de wehkamp leegkopen op afbetaling, niet nadenken over wat het leven werkelijk kost, etc...
Een bepaald % (zowel hoog als laag IQ, mind you) kan gewoon niet dealen met de moderne consumptiemaatschappij, valt voor verleidingen, wil altijd meer dan de ander, leent duur geld voor een vakantie, is hebzuchtig, wordt door de snelle verleiding getriggerd... Die leren het nooit - daar helpen enkel bewindvoerders of curatoren.
En zo ken ik tevreden pensionado's die het goed rooien met een klein pensioentje, maar ook +100K mensen die nog tekort komen en ontevreden zijn.

Zee

[LittleMonkey]

Wederom totaal met je eens hoor Zee, er is een groep die het nooit leert, daarvoor helpt dit idd niet.
Of ben ik veel te positief ingesteld dat ik hier zo op reageer?

[jura]

Misschien moest er dan maar eens een verbod op overvloedige reclame komen en daarnaast een verhoging van de btw. De prikkel van een basisinkomen zou kunnen zijn dat je niet perse hoeft te werken (om rond te komen) maar daarnaast ook dat je (we) niet alleen maar met consumptie bezig zijn, door btw en accijnzen te verhogen en loonbelasting te verlagen (of naar nul). Dat laatste zou ook nog eens goed zijn voor de concurrentie positie van een land.

Als de kosten van de verzorgingsstaat (186mld) nu al het equivalent is van zo'n 911 euro per maand per inwoner in NL (17mln), dan kom je al een aardig eind in de buurt om iedereen een basisinkomen te geven. Voorts kunnen alle regeltjes en daarmee de uitvoerings- en controleinstanties voor toeslagen, uitzonderingen, etc, etc, overboord want het hele systeem, net zo als de aow, wordt veel eenvoudiger en efficienter beheersbaar.

En dat er dan nog steeds mensen in de problemen raken, natuurlijk, net als nu, dat zal het niet veranderen. Maar is dat het doel dan, dat mensen niet meer in de schuldhulpsanering komen omdat ze geld hebben uitgegeven dat ze niet hadden?

[Iago]

Jura,

Ik zie het nog steeds niet. En dat ligt waarschijnlijk aan mijn vooroordelen, die ik probeer te verkopen als nuchterheid

Waar moet dat dan van betaald worden?
De overheid heeft geen geld, maar haalt haar inkomsten uit de bedrijvigheid in het land. Door omzet, bezit en inkomsten te belasten vloeit er geld naar de schatkist, en zoals je de afgelopen weken hebt kunnen volgen knokken de verschillende ministeries vervolgens om een stukje van die koek.

Als je de inkomstenbelasting dan ook nog afschaft hou je alleen de btw over... Dan wordt alles zo duur, dat het basisinkomen meteen zinloos is geworden, lijkt me.

[Laars]

kan gewoon niet dealen met de moderne consumptiemaatschappij, valt voor verleidingen, wil altijd meer dan de ander, leent duur geld voor een vakantie, is hebzuchtig, wordt door de snelle verleiding getriggerd... Die leren het nooit - daar helpen enkel bewindvoerders of curatoren.

Laat ik nu vanwege mijn werk vaak achter deuren kunnen kijken, ik voeg nog even iets toe.
Als ik een poosje met mensen praat (welke teveel bij de Wehkamp bestellen, overwoekerde tuinen hebben, door ongelapte ramen kijken, koelkasten op het tuinpad plaatsen... ) denk ik na een gesprekje : .."oja, hier is iets aan de hand, het is logisch dat ik bijna over een verrotte koelkast struikel"
Het lijkt of wordt dit "zomaar" gedaan, maar na het gesprek (soms mogelijk) druipt de uitzichtloosheid bij me binnen, de problemen zijn te groot, onoverzichtelijk, het is een opstapeling, een cirkel.
Verborgen dronkenschap, en of depressie, pijnlijke trauma's ect... zie je aan overwoekerde tuinen, ongelapte ramen, te duur gekochte flipperkasten op het tuinpad, verdrietige ontevreden en of boze gezichten, roepen dat Wilders gelijk heeft ( snap ik ook nog), vuilbekken en jaloers op je omgeving, ongeopende blauwe enveloppen, vette haren.. ect ect...
Verborgen dronkenschap ( je wil niet weten hoeveel dit speelt in gezinnen) is één van die dingen. Ik heb dan al een poos niet begrepen waarom kinders er gek bijlopen, vaak triest/witjes op school zitten, niet meekunnen op schoolreis, soms een goed IQ lijken te hebben, maar starend en met een witte neus voor hun schoolwerk zitten.
Je kunt weinig voor deze kinderen doen (krijgen minder kansen!), ouders houden de schijn op, willen het niet weten, kunnen het niet weten, maar bovenal... er is geen hulp en de cirkel zet zich door.
Mensen zijn niet in staat tot zelfinzicht, niet omdat ze niet willen, maar omdat ze het niet kunnen. Niet zelden ligt er een trauma, een vuile opvoeding, een geestelijk haperen aan ten grondslag waardoor de mislukkingen zich opstapelen...


De (dure!) extramurale geestelijke gezondheidszorg ligt op zijn rug, is al jaren een rottende wond. Als je een gebroken been, ritmestoornissen of geen kinderen kan krijgen in Nederland, wordt je geholpen (is ook ontzettend duur, maar lekker praktisch). Als er andere dingen aan de hand zijn komen we in een grijs gebied ( daarom is adhd zo fijn, hebben we toch iets tastbaars> pillen), worden mensen én hun kinderen aan hun lot overgelaten of erger > een soort van pseudohulp in de vorm van controlebezoekjes/gesprekjes door ook al overspannen medewerkers, het zet juist geen zoden aan de dijk maar zorgt voor door-etteren.
De zorg voor onze jeugd (in lastige situaties) is niet goed!

Laars, die op basis van ervaring best wel mag zeggen dat ze van mening is dat mensen (kinderen!!) zich willen ontwikkelen en willen groeien als het maar enigszins mogelijk is

[jura]

@Lago:

Natuurlijk, het moet linksom of rechtsom ergens vandaan komen dus waar de ene verlaagd wordt, zal de ander verhoogd moeten worden. Een berekening zou kunnen zijn dat de btw (nu goed voor 30% van de belastinginkomsten van de overheid) zodanig omhoog moet dat dat het effect van de verlaging van de loon- en inkomstenbelasting (nu 32% van de belastinginkomsten) op nul zet.

Te denken valt natuurlijk ook aan verhoging van bijv vennootsschapsbelasting, dividend belasting, flat tax op inkomen, accijnsverhogingen, bankbelasting, etc. Eea afhankelijk van wat je politieke doel is dat je wilt bereiken met een basisinkomen.

[Jippie]

Even simpel;
Alles wordt berekend vanuit het Bruto Binnenlands Product. Een rekensom die dat bij elkaar optelt wat er geproduceerd is, wat het kost om dingen te maken, wat we besteden om te kunnen leven, wat we kopen voor onze luxe, wat we exporteren en importeren.
Ambtenaren, politie, militairen, onderwijzers, hulpverleners, etc.. werken wel maar dragen, qua harde valuta, niets bij aan de economie. Je moet het van mensen hebben die werken, die zorgen dat er omzet wordt gedraaid en dat een land kan exporteren, want daar moet je mee verdienen en daar moet je het mee betalen
De overheid heeft uitgaven en bestedingen en moet dat plaatje rond hebben. Wat komt er binnen, wat geven we uit, bij wie kunnen we het weghalen... want de overheid maakt zelf geen geld. Daarbij raadplegen ze het Centraal Plan Bureau en wordt van uit het BBP gerekend.
Geld weggeven om de economie te laten draaien heeft geen zin want er moet eerst geld worden verdiend door mensen die werken. Handjes uit de mouw, dat is de enige manier om de dingen vlot te trekken

Het BBP is dus heilig... nou, ja heilig.. Robert kennedy had ooit een mooie omschrijving;

"Het bruto binnenlands product omvat luchtvervuiling en reclame voor sigaretten en de ambulances die op de snelwegen verkeersslachtoffers weghalen. Het rekent de speciale sloten voor onze deuren mee en ook de gevangenissen voor de mensen die ze stukmaken. Het bruto binnenlands product omvat de vernietiging van de cederwouden en de dood van Lake Superior. Het neemt toe met de productie van napalm en raketten en kernkoppen. Het houdt geen rekening met de gezondheid van onze gezinnen, de kwaliteit van het onderwijs of het genoegen dat we aan spelen beleven. Het is net zo onverschillig voor de properheid van onze fabrieken als voor de veiligheid van onze straten. Het telt niet de schoonheid van onze poëzie mee of de kracht van onze huwelijken, noch de intelligentie van het publieke debat of de integriteit van ambtenaren... het meet kortom alles, behalve dat wat het leven de moeite waard maakt."

[Iago]

@Jura
Okee, maar dan blijf je er toch mee zitten dat je brood twee keer zo duur wordt, en het basisinkomen weer te kort is? De wet van behoud van energie, maar dan met geld?

Je kan het volgens mij alleen maar doen met geld waar je niets voor hoeft te doen. De aardgasbaten bijvoorbeeld, alleen dat is al drie keer uitgegeven en er is niets nuttigs mee gedaan. Je zou kunnen overwegen om alsnog schaliegas te gaan winnen, en die opbrengsten direct aan de bevolking ten goede te laten komen?

@Laars
Wat is de reden dat ik er niet even met mijn aanhanger heenrij en de rommel uit zo'n tuin haal? Is dat niet deels veroorzaakt doordat de overheid in illusies handelt? Vadertje staat lost het wel op, maar het is helemaal niet door een overheid op te lossen. Burgerzin en gemeenschapsgevoel is volgens mij dat wat je nodig hebt, maar er is geen gevoel van urgentie, ze hebben toch bijstand? En toeslagen? Ze worden toch van mijn belastingcenten betaald?

Je zou de door jou beschreven situatie kunnen gebruiken als pleidooi om juist geen basisinkomen in te voeren. De overheid doet niets voor je, investeer in je relaties en in je buurt?

[Jippie]

Je zal eerst de eigen financiële winkel op orde moeten hebben om verder te kunnen werken aan alle problemen. Niemand beseft wat de staatsschuld ons kost.
Er wordt niet voor niets gehamerd op de 3%. De rente is nu laag maar wat gebeurt er als de rente omhoog vliegt? In de economische malaise van nu zou Nederland net als Griekenland op de rand van failliet staan.
Rutte maakt er wel een puinzooi van maar de crisis is niet aan hem te danken. Dat is al veel eerder gebeurd toen Sinterklaas nog mee regeerde.
Het is nu dus tijd om spijkers met koppen te slaan

In de V.S. bloeit de economie weer op dankzij schaliegas. Hier roepen ze meteen dat het drinkwater wordt verziekt. Er wordt door sommige activisten totale onzin uitgekraamd. Ze weten niet eens waar het over gaat maar staan wel voor op de barricades.
Dat is ook typisch Nederlands. We willen de kool en de geit sparen en denken dat Sinterklaas nog steeds in de regering zit.

[Laars]

Je moet het van mensen hebben die werken, die zorgen dat er omzet wordt gedraaid en dat een land kan exporteren, want daar moet je mee verdienen en daar moet je het mee betalen

@Jipstra In het MKB is de rek eruit! Exporteren heb ik gedaan, weet je wel hoeveel daarbij komt kijken? Dat laat de gemiddelde MKB-er wel uit zijn hoofd, de hoeveelheid regels zijn enorm en zeer onoverzichtelijk. Over kansarm en kansrijk gesproken
De grote bedrijven hoeven hier geen belasting te betalen, dus daar is weinig te halen. Vervolgens plukke men de subsidies en geven mensen daarna ontslag, een deel komt nooit weer aan het werk, krijgt een draai om zijn oren, weet je hoeveel leed er achter een ontslag schuilt? De maatschappij draagt vervolgens deze onzin in de vorm van het betalen uitkeringen.
Ik blijf zeggen dat er HEEL VEEL GELD IS, maar de politiek is onkundig en bovendien gevoelig voor de media. Kijken waar en hoe je je geld uitgeeft is ook in een gezinssituatie het eerste wat je doet.

Laars, verdiende veel door d'r balans

[Laars]

@Laars
Wat is de reden dat ik er niet even met mijn aanhanger heenrij en de rommel uit zo'n tuin haal? Is dat niet deels veroorzaakt doordat de overheid in illusies handelt? Vadertje staat lost het wel op, maar het is helemaal niet door een overheid op te lossen. Burgerzin en gemeenschapsgevoel is volgens mij dat wat je nodig hebt, maar er is geen gevoel van urgentie, ze hebben toch bijstand? En toeslagen? Ze worden toch van mijn belastingcenten betaald?

Je zou de door jou beschreven situatie kunnen gebruiken als pleidooi om juist geen basisinkomen in te voeren. De overheid doet niets voor je, investeer in je relaties en in je buurt?

Nee, ik ben voor een basisinkomen, de onderlaag moet op een bepaald niveau blijven, anders kosten ze nog meer geld. (Owww, wat klinkt dat onvriendelijk..)
Een basisinkomen vind ik belangrijk, maar dan? Als je van huis uit niet geleerd hebt hoe je zoiets doet? Ik kan je heel wat staaltjes vertellen over werknemers die graag eerder loon willen, meestal om opnieuw iets te kopen, nooit om hun schulden af te lossen.
Een simpel gesprek ( over vroeger), advies en soms inhouden van een deel van het loon ( in goed overleg) > ik spaarde als werkgever voor de werknemer als het ware, een beetje huishoudboekje spelen. 't moet niet gekker worden, maar het was een uitstekende (ingewerkte!!) werknemer, met problemen thuis... snap je?

Ergens denk ik dat we op sociaal gebied iets laten liggen (ten opzichte van andere problemen in onze maatschappij ) wat ons handen vol geld kost, oofs, pijnlijk om het zo hard en financieel te benaderen, maar ik denk dat het zo werkt. Het UWV moet anders gaan werken, niet dát er méér mensen aan het werk komen. Weg met quota. Werken met targets op dit gebied lost niets op, maar kost ons geld.

Als je dat vuil ophaalt doe dan ook een kop koffie?


Laars ( en de bijbel ) denkt dat de crisis ergens goed voor is..

[Jippie]

Ik blijf zeggen dat er HEEL VEEL GELD IS, maar de politiek is onkundig en bovendien gevoelig voor de media. Kijken waar en hoe je je geld uitgeeft is ook in een gezinssituatie het eerste wat je doet.

yep .. ik weet, ik weet.....
De politiek is gevoelig voor de achterban, wat dat betreft is het ook de doodsteek dat hier zoveel partijen zijn.
Onkunde, met de publieke opinie mee draaien en vervolgens geld weg trekken waar de mensen al met de rug tegen de muur staan.
De MKB zit in zwaar weer, dat is waar. Subsidies trekt alles scheef, een beetje bedrijf met een creatieve boekhouding betaalt geen belasting. Maar je begin ligt toch bij het BBP, en dat houdt dus in dat er gewoon werk verzet moet worden. En zorg dan eerst dat je ZZP-ers niet verzuipen en de MKB meer bestaansrecht heeft en ga daarna windmolens bouwen en geld naar Egypte sturen.

En dat kan eigenlijk alleen als er een omslag in het denken van de mensen komt. Als ik hoor van een kennis die een bedrijf leidt hoeveel loonbeslag er is dan schrik ik me wezenloos. We blijven van de pakjes boot graaien.