Liefde is

[Inya]

Typisch dat mijn 'liefde eisen' geïnterpreteerd wordt als 'liefde eisen van een ander'. Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel: eisen van en voor jezelf dat als je niet genoeg liefde voelt (of voelt dat er meer zou kunnen zijn) je beslist voor of je het huidige level accepteert, of dat je beslist dat je je huidige level niet accepteert en je situatie verlaat, of zelfs op zoek gaat. Of je het vindt is een tweede natuurlijk, het is een risico wat je neemt.

Voor mij is liefde eisen een absolute 'yes yes', ik wil meer voor mezelf als ik niet genoeg voel. Zoals zee al zegt: we zijn moederziel alleen. Dus waarom mag ik dan niet meer voor mezelf willen, eisen, vragen? En het is een vreselijke rollercoaster, extreme en intense gevoelens die me lam kunnen leggen, liefde maar ook haat. Maar dat is wat ik nodig heb.

Ik neem een risico door andermans level te bevragen, dat weet ik. Maar ik bedoel hiermee niet een keuze voor wie dan ook te maken, alleen maar om bewust te maken. Sta even stil bij wat je hebt, wat er was, wat er mogelijk is, en neem zélf je beslissing. Dat is het enige wat ik los wil maken. Ik wil soms gewoon zoveel meer voor mensen...

[Mar]

Inya, jouw vragen raken me omdat ze me herinneren aan mijn aankomsttijd op She en in een omgeving van beleven en ontdekken.

Iemand stelde toen, tot mijn opluchting, dat mensen liefhebben wel degelijk moeten leren. (Niet veel later kwamen er theorieën over spiegelneuronen e.d., waar zij misschien beroepsmatig al lucht van had gekregen).
Ik geloof in de noodzaak van zo'n leerproces en ik geloof (daarom) ook niet in een automatisch bestaan van (gezonde) eigenliefde. Eigenliefde wil ik daarin dan wel onderscheiden van overlevingsdrang, die rauwer en ongenuanceerder is, en makkelijk voorbij kan gaan aan andermans noden en behoeften.

Om die reden ben ik huiverig voor uitspraken als 'je bent zelf verantwoordelijk'.
Om die reden kan het ook knap lastig zijn om te bepalen wat genoeg is, wat goed is, of wat goed genoeg is. Ook vanwege die eenzaamheid. Dat weggetje heeft meestal de nodige kuilen en vergezichten.

Wat liefde is weet ik evengoed nog steeds niet, maar handelswaar is het zeker niet.


Mar, lener

[zee]

Ah, zo had ik het niet begrepen Inya...
Maar daarop voortgaand, eisen aan jezelf stellen kan idd een rollercoaster zijn.
Maar komen deze eisen voort uit verwachtingen? Vinden (of een beeld hebben) dat iets zus of zo zou moeten zijn?
Of komen ze proefondervindelijk tot stand, en ontstaat met vallen en opstaan een programma van eisen waaraan je dient te voldoen om voldoende liefde en geluk te voelen...?

Mar, als je volwassen bent, vanuit welke jeugdsituatie dan ook afkomstig, met welke jeugdtrauma's dan ook beladen, is het toch je eigen verantwoordelijkheid om wat van je leven te maken? Anderen zijn tot steun, en brengen of nemen liefde, geluk... doen je pijn, of helen je wonden... maar ik kan niemand verantwoordelijk maken voor mijn geluk. Net zomin iemand mij verantwoordelijk kan maken voor zijn/haar geluk.

Zee

[Inya]

Het is niet dat het zus of zo moet zijn, het heeft ook niet met verwachtingen te maken, er is geen zichtbaar doel waar je naartoe zou werken. Het gaat om (een beetje, of juist heel veel) meer willen dan waar je nu bent. Ik denk niet dat er persé een doel moet zijn om jezelf te bewegen. En ik zeg 'je' hier in de algemene zin van het woord, dit kan betrekking hebben op ieder mens.

[Mar]

Mja... dit zat eraan te komen

(...) maar ik kan niemand verantwoordelijk maken voor mijn geluk. Net zomin iemand mij verantwoordelijk kan maken voor zijn/haar geluk.

Voor zover geluk zich laat beschrijven - ik denk dat schuiven met verantwoordelijkheid wel kan en vaak wordt gedaan. Mensen (en complete systemen) doen het regelmatig volgens mij, maar werkingsduur, houdbaarheid en effect zijn beperkt en er is veel kritiek op (mogelijk).

De gelukservaring, wat je in je lijf voelt, dat zit in iemand-zelf. Dat is onvervreemdbaar en er is ontegenzeggelijk veel voor te zeggen om de talenten voor zo'n ervaren te ontwikkelen.

Ik raak nu wel de lijn een beetje kwijt, omdat ik vooral reageerde vanuit de opmerking van Inya en vanuit de gedachte dat je (ik, een ander) een tekort aan weten lief te hebben kan onderkennen en benoemen en dat dat inzicht en ruimte kan geven. Dat heeft het bij toen mij iig wel gedaan.

[zee]

(...) er is geen zichtbaar doel waar je naartoe zou werken. Het gaat om (een beetje, of juist heel veel) meer willen dan waar je nu bent (...)

Ah ik snap het... zoiets als "er moet toch meer zijn dan dit. Ik weet (nog) niet wat er meer is, maar ik wil ervan proeven."

[Inya]

Ik heb het topic inderdaad buiten de perken doen lopen, mijn excuses Soms kan ik mijn mond niet houden...

[Hubbie]

En ondertussen vraag ik me af: wat zijn volgens jou de cruciale voorwaarden voor ‘eeuwig’ geluk?

Zoeken we niet allemaal naar dat antwoord?
Maar is er wel een algemeen antwoord op te verzinnen, werkt het voor iedereen niet anders?

Dus ik kan het alleen vanuit mijn eigen belevenissen vertellen...

Voor mij is het de wil èn wens om samen dezelfde weg te lopen.
Wat niet inhoud dat dat altijd per definitie goed gaat, maar dat je elkaar scherp houd en als de ander afdwaalt je probeert om toch samen weer dezelfde kant op te gaan.

Bij ons is dat tot nu toe gelukt, ik zie dat niet als een prestatie, maar als een gunst, een beloning voor, soms hard onderhoud, soms een fluitje van een cent.

Het is in ieder geval dynamisch en je moet eigenlijk altijd alert blijven. Zij heeft er een betere antenne voor dan ik, dus ik moet nog wel eens tot de orde worden geroepen. Maar ik heb geleerd dat ze dat niet doet om de heks uit te hangen, maar juist voor het grotere goed, het gezond houden van de relatie.

Die van ons heeft zich in de loop der tijd verrijkt met het toestaan van een kijkje buiten de deur, omdat dat als een natuurlijke verdere stap voelde. Dat ging in het begin gepaard met cruciale fouten, die wel wat zware stormen hebben opgeleverd. Daardoor hebben we wel geleerd waar we de grenzen moeten en willen trekken.

Het belangrijkste zijn wij met z'n tweeën, de rest is een cadeautje wat we elkaar af en toe gunnen. Ècht gunnen, niet omdat het zo is afgesproken.

Misschien halen we de eindstreep wel, misschien ook niet, het belangrijkste is dat we genieten van het hier en nu en zien vanzelf wel wat de toekomst ons gaat brengen...

[Laars]

Inya, ik heb jouw vragen ook gelezen en deels ben ik het met Mar eens, voor mij staan de antwoorden in de reacties. Aan de andere kant heb je recht op jouw eigen antwoorden, niet ik kan bepalen waar jouw zoektocht ligt. Dat die er is heb je wel duidelijk. Ik zou zeggen... ga kijken! Als je het in gezamenlijkheid doet kan het zeer krachtig zijn, maar ik weet als geen ander dat ik dingen alleen moest/moet uitzoeken.
De uitkomst ... is helemaal open (zie Hubbie) jij bent jij en je zal een andere weg lopen dan wij allemaal.

@Ero.. niet echt in het kader van De Liefde en de kerstgedachte...
Bijvoorbeeld dat geld Ero, ik vind het lief hoor, begrijp me niet verkeerd!! maar het is wel een beetje ehm... kleinmakend? (voor mijn gevoel dan hé). Ik zeg het ook voorzichtig want de maatschappij en vooral mannen zien dit anders. Ergens geeft het aan dat vrouwen toch wat afhankelijke wezentjes zijn die zich niet zonder jouw ruime hart ( en beurs) kunnen redden. Koos je in het verleden voor dit type vrouw? Je hoeft je niet te verantwoorden hoor, zo bedoel ik het niet.. kan ook projectie van mij zijn... maar de vraag komt in mij op. Ik zit ook met opvoeding van dochters en zou onmiddelijk adviseren dat nooit te doen. Goede vrienden ok, maar verplicht elkaar niet tot zulke financiële schuinmarsjeerderij. Als we de maatschappij voor houden dat dit wel moet gaan vrouwen niet/nooit op eigen benen staan. Nu ben ik niet bij jullie afspraken geweest... delen huishouden, deeltijdbaan vrouw ect... maar het creëert afhankelijkheid.. op den duur. Vind ik
Ik heb geen moeite met gewoon de boel delen als het moment daar is, maar dan moet er al andere afspraken worden gemaakt tijdens de relatie. ( ik zie veel vrouwen die het maar een beetje afwachten en niet in het kader 'financieel onafhankelijk en dus vrij kunnen kiezen' leven.)

Nog wat:
De verwachtingen...
Als de ene andere/hogere verwachtingen heeft dan de ander is het klussen geblazen. Verschil makende tussen wat je van de relatie verwacht ( dromen wensen, niks mee gewoon delen) en wat je van de partner verwacht ( te vaak hoge verwachtingen van de ander? Dat laatste is denk ik een fatale constructiefout.

En wat als de ene klust aan de buitenmuren, dakpannen en de schoorsteen ( die almaar meer moet roken)? De ander zit misschien de heipalen te controleren die (ooit) 'op kleef' zijn geslagen. Het ijzerwerk in de gezamenlijke fundering vertoont betonrot maar de schoorsteen wordt zeer belangrijk gevonden en de nette rijtjes dakpannen niet minder.
Je zal maar een partner hebben die uiteindelijk een groot herenhuis verwacht terwijl je zelf genoegen neemt en blij bent met een bouwval met mooie mogelijkheden.

Niet iedereen heeft dezelfde klusskills, je zal met twee linkerhanden een (verwachtte)luxe villa in elkaar moeten vlechten, dan zul je je geregeld met het timmermanspotlood achter je oor krabben. Komt nog bij of je überhaupt andermans klusvaardigheden op waarde weet te schatten... ect ect ect...

Laars, gaat nu in de kerstballen

[zee]

Het is dan ook niet verbazingwekkend te constateren dat ik me bij het ontwerp voor een woonhuis vaker relatietherapeut voel dan architect

[fuutje]

Liefde is, naar Spanje reizen.
Je zusje een laatste kus kunnen geven en erbij kunnen zijn als ze 'inslaapt'.
Zo verdrietig.....
Enige en liefste zusje, ik mis je nu al....

[erofun69]

@Inya : De vraag die je stelt is door mij lastig te beantwoorden. Want het acceptabele minimum is denk ik voor ieder mens anders. Maar ik denk dat als ik zou vinden dat ik onder een voor mij acceptabel minimum zou zitten, dat ik dan ook meer zou wensen of misschien zelfs eisen ja.

@Hubby : Mooi om te lezen, hoe er bij jullie balans is ! En ook hoe jullie genieten van het moment. En zonder de toekomst uit het oog te verliezen, die toekomst niet de grootste zorg te laten zijn.

@ Laars : Tja kleinmakend? Misschien is dat voor jou en anderen zo, maar ik had/heb alleen oog voor mijn ex resp. Efin en hun (on-)mogelijkheden.
Mijn ex had nog nooit gewerkt toen we scheidden na een huwelijk van 18 jaar. Bovendien was haar aanstaande nog getrouwd, toen ze een relatie met hem aanging. Haar financiële toekomst was dus nog onzeker. Daarnaast wilde ik niet dat ze zich gedwongen zou kunnen gaan voelen op enig moment om in een toekomstige relatie te blijven (als die haar om welke reden dan ook niet zou bevallen) vanwege financiën. Voorts hoefde ze van mij niet te gaan werken als dat ten koste zou gaan van haar tijd met de kinderen.
Nee het creëerde geen afhankelijkheid, want ik hoefde er niets voor terug. Maar het creëert evenmin zelfstandigheid, ja. Want haar huidige alimentatie is gelijk aan een modaal inkomen en toen de beide kids nog jonger waren dan 25, was het driemaal zo hoog. Dus ze heeft nooit het plan gevat om te gaan werken.
Als ik haar partner was, dan zou het mijn eer te na zijn dat mijn geliefde nog door haar ex werd onderhouden, maar dat is zijn zaak. Anyway, ik dring het niet op. Als ze er van af wil zien is me dat welkom.
Met Efin is het niet veel anders, ook zij heeft nog nooit een echte baan gehad. Onze relatie liep o.a. stuk omdat haar nieuwe passie alle mogelijke tijd opsoupeerde. Als ik haar niet zou onderhouden, dan zou ze moeten gaan werken i.p.v. met haar passie bezig te zijn. Dat zou van mijn kant lijken op wraak of chantage vind ik.

Of ik in het verleden koos voor dit type vrouw? Tjonge. Ik was 18 toen ik verkering kreeg met mijn nu ex, die toen 16 was. Ik was niet echt heel erg bezig met “type-keuze”. En Efin was 28 toen ik haar ontmoette, maar op haar fabelachtige billen zat geen typeplaatje. Haar vader stond in de Quote 500, dat dan weer wel. En m’n huidige Lief heeft al ruim 30 jaar een florerend bedrijf, dus er zitten weinig overeenkomsten in mijn keuzes wat dat betreft.

De verwachtingen…
Die waren voor Efin en mij eender. In letterlijke zin was het zo, dat toen wij onafhankelijk van elkaar een keuken gingen uitzoeken voor de woning die we zouden gaan betrekken, dat we exact dezelfde keuken uitzochten. Tot op het laatste ruitje, deurknopje etc.
Er waren eigenlijk geen verschillen in onze opvattingen, op welk gebied dan ook. Vrijwel uitsluitend overeenkomsten (en terwijl ik dit schrijf probeer ik een uitzondering te bedenken, maar er schiet me niets te binnen…)
Die verschillen zijn er wel gekomen, ja. Maar niet op een manier zoals jij oppert. Om in jouw beeldspraak te blijven: we woonden al jaren met veel genoegen in ónze Droomwoning. Ons groot herenhuis stond er allang. En toen kwam Efin op het idee om het grondig te verbouwen tot het bouwval waar zij wel mogelijkheden in zag. Dat kan ik nog wel respecteren, ik wil haar er zelfs wel bij helpen, maar ik wil er niet wonen.

[droomvlinder]

Erofun, ik kom even terug op je inleidingspost : En ondertussen vraag ik me af: wat zijn volgens jou de cruciale voorwaarden voor ‘eeuwig’ geluk?

Je zegt dat je eraan twijfelt of je met je huidige geliefde oud zal worden en hoe je dit zou kunnen bereiken heb ik begrepen.
En ergens blijf je in het leven van je twee vorige partners door de manier waarop je ze ondersteunt en ergens nog liefhebt.

Ik heb moeite met geloven in eeuwig geluk, en ik geloof niet in algemene cruciale voorwaarden.Wanneer ik de verschillende relaties die ik beleefde vergelijk merk ik dat ik in de ene andere cruciale voorwaarden had dan in de andere.Het is een kwestie van evenwicht maar de twee delen ervan verschillen.
Het zou mooi zijn mochten we een soort formule hebben, die garant staat voor blijvende wederzijdse aantrekkingskracht , bewondering, begrip en samenhorigheidsgevoel.

Je weet nu ook dat het in je twee vorige relaties op dit moment althans, niet op samen oud worden is gaan lijken( wie weet wat brengt de toekomst ooit)

Dit draagt vast bij tot deze vraag en onrust , een soort van ondefinieerbaar gemis ook. Je kan alleen maar proberen en het hangt niet alleen van jou af.

[erofun69]

Debet aan mijn onrust is haast wel zeker dat ik perfectionistisch ingesteld ben, in eigenlijk alle opzichten. “Het moet/kan altijd nóg beter.” Huis, auto, boot, noem maar op. Dat heeft z’n voordelen, want veel zaakjes zijn goed voor elkaar. Zeer zeker heeft dat ook nadelen. Want ondanks dat ik vind dat ik alleen veeleisend t.o.v. mezelf ben, merk ik van tijd tot tijd dat mensen in m’n omgeving het gevoel hebben dat ik ook veel van hén eis. Of in ieder geval, dat zij allang tevreden zijn en dat mijn streven hen het gevoel geeft dat ze met me mee moeten gaan en daardoor op hun tenen moeten lopen.

Wat ik beschouwde als ‘luiheid’ bij m’n ex, was zondermeer één van de aanleidingen van onze ruzies. Efin was in elk geval in dat opzicht perfecter, want ze was energiek en actief, ondernemend etc. Ze had een hekel aan boodschappen doen en ze kon niet koken. Maar dat ontwikkelde zich bij mij tot één van m’n grootste hobby’s. Al met al waren we in een perfecte balans.

Die perfecte situatie bleek echter geen garantie voor eeuwig geluk.
De onzekerheid die ik nu in de relatie met m’n Lief ervaar, heeft daar mee te maken. In mijn logica: de relatie met Efin was perfect. Dus kan deze relatie niet beter zijn. En als de perfecte relatie met Efin niet tot eeuwig geluk leidde, dan deze dus ook niet…

Als ik hier lees of in mijn omgeving ervaar, dat mensen al lang bij elkaar zijn, vind ik dat prachtig. Als ik daarentegen verneem dat ze in de loop der tijd veel hebben ‘ingeleverd’ en met vallen en opstaan zijn voortgegaan en voort zullen gaan, dan snap ik daar eerlijk gezegd niet zoveel van. Die ‘wil’ bij anderen om door te gaan, vind ik werkelijk fenomenaal. Een fenomeen dat ik bij mezelf (helaas!) niet herken.

[fuutje]

Ach ja, Ero, wat is geluk?
Misschien iets om over te contempleren (Annne was daar goed in)?
Fuut
(die net haar zusje is verloren)