Liefde is

De plek om van gedachte te wisselen over onderwerpen als daten, ontmoeten, trouwen, kinderen, scheiden, co-ouderschap en relaties in het het algemeen.

Moderators: Xenia, JanWbr

Gebruikersavatar
zee
Berichten: 2376
Lid geworden op: za 14 juli 2001, 1:01
Locatie: Ultima Thule

Re: Liefde is

Berichtdoor zee » vr 11 december 2015, 2:52

Wat een mooi topic is er aan het ontstaan zeg!
Hear, hear. Laat ik ook eens een houtblok op het knapperend herfstvuur der liefde gooien...
Ik weet niet meteen of je er wat aan hebt Ero, maar ik mijmer al een paar dagen op een inbreng vanuit mijn perspectief over wat liefde is - of wat ik eronder versta.

Er zijn denk ik parallellen tussen mijn relatie met mijn lief, en jouw geschiedenis met Efin. Ik kwam haar op mijn 22e tegen en dacht, wist, voelde: this is for life. Magie. grensdoorbrekend, passie, woede, crashes, bloed onder nagels, vredespijpen... ik water, zij vuur. Ik blus haar heftigheid, zij stookt mij op. Opposites attract. En dat al sinds 1988. Wij hebben ook zo'n "samen"nummer dat onze liefde tamelijk treffend beschrijft. Luister maar.

Samen een relatie, samenwonen, samen een bedrijf begonnen, samen intensief samenwerken, samen deadlines halen, prijsvragen winnen, nachten doorhalen, samen kinderen krijgen, samen opvoeden, samen diplomauitreikingen bijwonen, en schoolopvoeringen.... samen meermalen het huis verbouwen... samen swingen, gek doen, alle uithoeken van wat relationeel mogelijk is verkennen, polyamoureus alle kanten uitgaan... Kortom, bepaald een ehhh... heftig, intensief en op elkaar betrokken leven.

Waar kom je uit, een goede 26 jaar later...? Nog steeds dat het for life is. Maar ook: liefde evolueert. Verandert van vorm. Erodeert. Mensen veranderen, relaties veranderen.
Ik ben het met Spelf eens dat onze partners (maar ook goede vrienden) spiegels zijn. Ergens zoeken we onze dierbaren daar ook op uit denk ik. Op wat ze kunnen aanraken, opporren, losmaken in onszelf. In welke mate we onszelf worden, bevrijden door en dankzij de mensen om ons heen. Ik zei mijn lief ooit: liefhebben is loslaten. Word wie je bent, voel je vrij om wat je ook maar wilt te onderzoeken: je bent vrij om het te doen. En: ik help je opstaan als je hard gevallen bent.

Dat kan in principe een leven lang goed gaan, 1 op 1 op elkaar betrokken. Met een paar goede en wezenlijke vriendschappen erbij kan een mens eigenlijk alles aan. Maar niets gaat vanzelf. Er moet altijd onderhoud gepleegd worden. Liefde en relaties zijn als huizen: Het kan lang aan, maar er moet toch echt af en toe een goot gereinigd, een kozijn geschilderd, een muur gevoegd. Als je niets aan onderhoud doet, gaat het op termijn lekken, scheurtjes ontstaan... en als je dan nog niets doet vallen uiteindelijk de voegen uit de muren.

Mijn ervaring is dat de liefde een zekere tol eist, of anders gezegd: een continue investering vergt. Als de relatie goed en het onderlinge vertrouwen groot is, staat er een gezond saldo op de gemeenschappelijke liefdesrekening. Je kunt bij elkaar lenen, of een tijd in het krijt staan bij de ander. Er zijn tijden dat je elkaar opvangt, dat de een meer onderhoud pleegt dan de ander.
Maar er kan van alles gebeuren: affaires die het vertrouwen schaden, rampen van buitenaf, ziekte en ongelukken... zaken die een wissel trekken op het onderlinge saldo. Dat kan iets plotselings zijn - zoiets als wat jij met Efin beschreef. Iets wat de glans eraf haalt, een deuk in het vertrouwen slaat.
En wat niet plotseling maar sluipenderwijs kan gebeuren is wat ik net noemde: erosie. De liefde is niet weg, de goede wil is niet verdwenen, er is niets ergs gebeurd, maar er kan langzaam maar zeker een soort relationele vermoeidheid ontstaan. Vooral als de balans niet helemaal 50/50 is, maar de één, zo met de jaren, structureel net wat meer op de ander blijkt te leunen dan andersom.
Mijn blussen kan (in haar optiek, spiegel) van temperen naar uitdoven evolueren, haar vuur kan zich (in mijn optiek, spiegel) van opwarmen naar opbranden ontwikkelen. Het werkt nog, maar minder effectief dan vroeger. Ik zou willen stellen: ook liefde kan slijten.

Is less than perfect erg? Is slijtage een reden om schepen te verbranden? Of beseffen dat het niet om glanzend perfectionisme gaat maar eerder om simpelweg leven, met vallen en opstaan, met littekens en slijtplekken.
Ik denk nog steeds: she's for life. Maar ik heb ook leren beseffen dat de liefde andere vormen kan aannemen dan ik destijds voor mogelijk hield. Dat anderen mij ook kunnen raken, mij iets over mezelf leren, iets anders in mij aanslaan dan mijn lief doet.
En dat hierop verwachtingen hebben, of doelen uitzetten, in essentie zinloos is. Het is te voorbijgaand. En dat is dubbel: Een relatie vergt investeringen, consequent onderhoud, maar tegelijk kan de liefde onverklaarbaar als zand tussen je vingers sijpelen. Dan kan ik op zoek gaan naar nieuwe liefde, nieuw geluk, maar ook en tegelijk bedenken: ik loop er niet voor weg. Ik blijf gewoon. Trouw blijven, niet zozeer in de conventionele zin, maar meer als: niet in de steek laten. Ook als ik haar een tijdlang moe ben, ze alle kanten uit zwerft, anderen liever ziet, hoog vliegt of laag valt: for life.

Het gaat daarom mijns insziens veel meer om de momenten van geluk, in het besef dat we in essentie allemaal moederziel alleen zijn en er niets aan liefde of geluk te claimen valt. Je kunt eraan werken en je moet best doen, maar zet het niet in een frame van paden uitstippelen, verwachtingen hebben, alleen maar naar voren kijken... Ga voor de zoen bij het slapengaan, een gedeelde maaltijd, het liefdevol opvoeden van je kind... Een feestje, een goed gesprek over dat leuke nieuwe boek Honolulu King, een onverwachte vrijpartij, een moment van geluk.

You're the one that i adore
You'll be the mother of my child
And a child to my heart.
You'll be a lover in my bed
And a gun to my head
We must never be apart

Zee
it's much more difficult to judge oneself, than to judge others - A. de Saint-Exupéry

Gebruikersavatar
Spelfje
Berichten: 5489
Lid geworden op: di 13 juli 2010, 12:31
Locatie: Bij Utrecht

Re: Liefde is

Berichtdoor Spelfje » vr 11 december 2015, 7:42

Zee, hier zit ik dan, om kwart voor 7 op een vroege werkdag, aan m'n eerste bakje koffie.....met tranen van ontroering.
Wat een woordenkunstenaar ben je toch!
Prachtig beschreven. En de beeldspraak over de liefdesrekening neem ik voor altijd met me mee.

:D33
"Women are made to be Loved
....not understood"

Gebruikersavatar
erofun69
Berichten: 1039
Lid geworden op: za 17 maart 2007, 16:25
Locatie: er gaat niets boven...

Re: Liefde is

Berichtdoor erofun69 » vr 11 december 2015, 8:13

Ik dacht al: waar blijft Zee? :)
In plaats van 'even' een reactie op de posting van Mar te schrijven, lees ik Zee. Opnieuw en opnieuw.
Met overwegend instemming.En ook een soort van afgunst...
Prachtig Zee! Hier kom ik zeker op terug.
Niets is blijvend, alleen de verandering

Laars
Berichten: 1739
Lid geworden op: za 03 april 2010, 15:49
Locatie: Noorden

Re: Liefde is

Berichtdoor Laars » vr 11 december 2015, 13:13

Verdulleme, zit hier een pot te grienen 8) 't zal de decembermaand zijn of word ik een ouwe vrouw? (Foppe rules!)
Dankjewel Zee en ook Erofun en lieve Spelf, Carina en de scherpe Mar! Door te lezen weet ik dat ik van iemand gehouden heb. (Of durf ik het weer te voelen?) Het is niet voltooid verleden tijd, maar een weg waar ik geworden ben. Verstandelijk reutel ik dat best, maar ik kon het niet voelen.

Een prachtige warme maar reële beschrijving, Zee! Ik kan genieten van de liefde en de genegenheid tussen en in jouw regels voor jouw Strand. Het loslaten inderdaad... het elkaar gunnen en dat je daar naast mag/kan staan in plaats van de ander te willen beheersen. Dat je niet bang voor de uitkomst hoeft te zijn na een zwerftocht omdat er geen oordeel wacht maar een delen van gevoelens. Wat natuurlijk pijnlijk kan zijn en soms afwijzing inhoudt. En dat inderdaad zeker ook met vrienden, familie (Fuuts, een kus!)en ook met de kinderen.

Het is een almachtig angstig gevoel ( merk ik nu ook weer) als je het schip ziet kapseizen en het daarna ondanks alle touwen en reddingsboeien ziet zinken.





kleine toevoeging:
We never love anyone. What we love is the idea we have of someone. It's our own concept - our own selves - that we love.
- Fernando Pessoa

Met andere woorden, als er geen eigenliefde is kun je niet van de ander houden, denk ik...



Laars, bouwt klein nieuw vlot
Onze eerste kus was in de schuur, hij miste mijn mond en raakte de muur.

Gebruikersavatar
zee
Berichten: 2376
Lid geworden op: za 14 juli 2001, 1:01
Locatie: Ultima Thule

Re: Liefde is

Berichtdoor zee » vr 11 december 2015, 15:22

Bij Efin had ik die overtuiging wél. Ze verpersoonlijkte al mijn wensen (...)
Maar na zeven vette jaren gebeurde er iets waardoor ik m’n blindelingse vertrouwen in haar verloor. (...) het level van ooit behaalden we niet meer. (...) er ontbrak daarna voor ons iets, wat kennelijk van cruciaal belang voor ons was. Maar ik kan er de vinger niet echt achter krijgen.
Achteromkijkend denk ik dat onze relatie op het moment van de breuk beter was, dan van menigeen die de relatie in stand houdt. Da’s ook raar. Maar misschien omdat we niet accepteerden dat we dat level van ooit niet meer bereikten. En hoopten, dat elders met een ander wel weer te bereiken.
Voor de duidelijkheid haal ik nog maar even de quotes aan waaraan ik in mijn tekst refereerde.
Hierin is ook vervat de passage waar jij en Efin een andere keuze maakten dan wij: het level van toen wordt niet meer gehaald. Het cruciale aspect is denk ik de magie, het romantische beeld dat je van je partner hebt. Zoals laars ook al aanhaalde. Ik accepteer de teruggang wel, en zal er nooit om opgeven; misschien wel uit een romantisch soort koppigheid.
In het besef dat de liefde zijn tol heeft geëist... Ondanks de inspanningen, ondanks de constatering dat de rek er soms voelbaar uit is. Er is meer dat ons verbindt dan enkel de liefde, en minder dat ons scheidt.

Zee
it's much more difficult to judge oneself, than to judge others - A. de Saint-Exupéry

fuutje
Berichten: 2782
Lid geworden op: ma 06 november 2006, 19:05
Locatie: vlak bij Duitsland in het Oosten.

Re: Liefde is

Berichtdoor fuutje » vr 11 december 2015, 18:49

Mooi!
Ga je mee naar de tuin?
Ik wil graag dat mijn rozen jou ontmoeten...
(Richard Brinsley Sheridan)

Gebruikersavatar
Inya
Berichten: 1797
Lid geworden op: za 01 maart 2014, 20:41

Re: Liefde is

Berichtdoor Inya » vr 11 december 2015, 22:00

Maar wat nou als een mens meer zou (moeten) willen? Mag een mens niet meer liefde eisen voor zichzelf? Of welk minimum zouden we moeten accepteren?

Misschien ligt het aan mijn huidige bui, misschien is mijn persoonlijkheid te verslaafd aan extremen, of misschien is het een persoonlijk toewensen, maar ik word er verdrietig van...
"By the way, I'm wearing the smile you gave me."

Gebruikersavatar
erofun69
Berichten: 1039
Lid geworden op: za 17 maart 2007, 16:25
Locatie: er gaat niets boven...

Re: Liefde is

Berichtdoor erofun69 » vr 11 december 2015, 22:51

De eerste keer dat ik met mijn ex danste, was op muziek van Randy Crawford, One day I'll fly away. Over duurzaamheid gesproken. We waren piepjong en wisten niks van het leven. We hadden een onstuimige relatie, met eigenlijk alleen hoogtepunten en dieptepunten - niks ertussen in. We trouwden binnen 2 jaar na onze eerste ontmoeting, nog geen 20 jaar oud, maar het werd een huwelijk met veel misverstanden en ruzies. Het huis zag er aan de buitenkant best wel aardig uit, maar het stond op een hele zwakke fundering. We pleegden wel het noodzakelijke onderhoud en meer dan dat, maar de muren stonden op instorten en op een gegeven moment hielp het stutten niet meer voldoende.
Om de een of andere duistere reden heb ik het mijzelf altijd meer kwalijk genomen dan haar, dat het huwelijk mislukte. Het is niet voor niets, dat ik in het convenant heb laten opnemen dat ik haar alimentatie betaal tot de dood ons scheidt. Ook al woont ze al 15 jaar samen met de liefde van haar leven. We kunnen niet samenleven, maar ik wil wel voor haar blijven zorgen. We zien elkaar af en toe, ik kook wel eens voor haar en onze kids erbij. We hebben het dan leuk en gezellig en halen herinneringen op. En kijkend naar onze kinderen bevestigen we dan altijd aan elkaar, dat we een boel dingen fout hebben gedaan, maar minstens 2 dingen supergoed.

De relatie met Efin was als een Droomhuis.Natuurlijk ging de nieuwigheid eraf, maar alles bleef 7 jaar lang tip top onderhouden.Dit was het huis, waar ik de rest van m'n leven zou blijven wonen.
Dat er nu op de kop af 8 jaar geleden een akkefietje was, bracht mij niet op andere gedachten. Integendeel. Terwijl ik het kerstdiner stond te koken, overpeinsde ik mijn leven. En ik realiseerde me, dat ik in alle opzichten een gezegend mens was. Maar ik realiseerde me ook, dat ik alleen van die zegeningen kon genieten, als het samen met Efin was. Ik liet de vrouwen die een rol in mijn leven hadden gespeeld de revue passeren en besefte, dat Efin ondanks dat akkefietje nog steeds zonder meer de vrouw was waarmee ik oud wilde worden. En zonder haar hadden de zegeningen geen betekenis voor me. Dus zette ik het vuur laag, ging naar haar toe, zeeg op één knie en vroeg haar ten huwelijk.
Als ik beschrijf, dat we ons level van ooit daarna niet meer behaalden, dan bedoel ik niet het level van de allereerste jaren. Maar het level zoals zich dat had ontwikkeld in de loop der jaren. Het huis had de storm prima doorstaan, had nog ruim voldoende glans en er was geen reden om aan te nemen dat we er niet samen oud zouden worden. Maar het is lastig om bv de kozijnen te schilderen, als iemand steeds vaker haar eigen ruiten ingooit.Het huis wordt dan meer en meer een bouwval.

Nee ik ga de vuile was niet buiten hangen. Maar het is niet zonder reden, dat ik niet lang voor de breuk haar heb gevraagd: "wanneer ben je eigenlijk gestopt om van mij te houden?" En misschien was het nog wat geworden, als ze gezegd had: "dat is niet zo." Maar ze zei: "ik weet het niet meer".
We zijn niet met ruzie uit elkaar gegaan. Eigenlijk hebben we in al die jaren überhaupt nauwelijks onenigheid gehad. Ik hou nog wel van haar. En dus koop ik een huis voor haar en ook haar onderhoud ik tot de dood ons scheidt. Maar samenleven met Efin is voor mij niet mogelijk.
Als ik oudjes samen zie scharrelen, denk ik aan Een Roosje m'n Roosje van Conny Vandenbos
Ik zag ze zo vaak in ons straatje
Een oud heel tevreden lief paar
Als het strand bij de zee waren zij met z'n twee
Want ze hielden zoveel van elkaar
Ieder kind wist, van hem kreeg je dropjes
En zij gaf de kleinste een zoen
Ze schuifelden saam naar het hoekje
En hij zong z'n liedje van toen

Dat was waar ik ook op rekende, wat ik wilde met Efin. Dat is onmogelijk geworden. Ik denk dat het belangrijkste ontbrekende element was: intimiteit. Niet te verwarren met sex, al stelde dat ook niet zoveel meer voor. De zoen raakte het hart niet meer, maar verveelde slechts de lippen. En dikwijls voelde ik me een vreemde in m'n eigen huis.
Ik vind het mooi dat Zee en ongetwijfeld vele anderen elke storm willen en blijkbaar kunnen doorstaan. Maar it takes two to tango. En zo niet? Mijn liefde voor Efin is kennelijk zo goed als onvoorwaardelijk. Want liefde is immers ook loslaten? Dat is wat Efin wilde, dat ik deed. Dat is wat ik dus deed. Zonder haar ook maar iets te ontzeggen, zonder de zorg om en voor haar te beëindigen. En daar hoef ik niets voor terug. Of beter, daar heb ik al genoeg voor terug gekregen. De paar gelukkige jaren met haar had ik voor geen goud willen missen, noch willen ruilen voor tientallen jaren met een ander.
Niets is blijvend, alleen de verandering

Gebruikersavatar
zee
Berichten: 2376
Lid geworden op: za 14 juli 2001, 1:01
Locatie: Ultima Thule

Re: Liefde is

Berichtdoor zee » za 12 december 2015, 3:29

Daar zeg je me wat Ero.
Wat op het puntje van mijn tong lag, zie ik voor mij beschreven.
Dat liefde erodeert, evolueert, transformeert. Dat liefde ís. Punt. Zelfs als je het kwijt lijkt of blijkt te zijn, zelfs als ze niet meer bij jou in bed ligt.

Enerzijds is daar het concrete, fysieke verlies. Anderszijds is daar de blijk van liefde die uit jouw woorden onweerlegbaar naar voren komt. Je kunt er niet omheen, dat is er. Ook bij haar, ben ik vrij zeker van. Want spiegelend: haar indruk op jou, zoals hier uit je teksten blijkt, kan niet anders dan evenzeer jouw indruk op haar betekenen. Indrukken, waaronder begrepen de nostalgie, het omzien, de geluksmomenten, de littekens, schaven, krassen...

In iemand loslaten zit ook winst, net als bij andere onomkeerbare vormen van verandering of verlies, zoals scheiding, sterfgevallen... Het doet zeer, het verdriet, het schrijnt, het loutert. De liefde neemt een andere vorm aan. Het onvoorwaardelijke schuilt in het besluit ook bij afwezigheid van de ander liefde te blijven bewaren. Te dragen. Te ondersteunen. En te blijven geven. Ook zonder wederkerigheid. Het vindt altijd een vorm.

En daarmee leren we een les over het leven, over onszelf, over wie we zijn, over wat de ander waarlijk voor ons betekent, heeft betekend.
Het doet ervaren wat liefde... is.

Zee
it's much more difficult to judge oneself, than to judge others - A. de Saint-Exupéry

Gebruikersavatar
droomvlinder
Berichten: 2013
Lid geworden op: wo 14 augustus 2002, 1:01
Locatie: -wereldburger -

Re: Liefde is

Berichtdoor droomvlinder » za 12 december 2015, 9:10

Dit topic raakt me diep , omwille van de gulle liefde van jou Erofun en van Zee en ook de denkpistes.
Woorden zijn vensters of muren ( Marschal Rosenberg) geweldloze communicatie .....

Mar
Berichten: 1392
Lid geworden op: ma 27 maart 2006, 23:22

Re: Liefde is - een zijlijntje?

Berichtdoor Mar » za 12 december 2015, 12:38

@Inya - ik heb je vragen gelezen - ik heb er, ook met de inzichtbrengende bijdragen van Zee en Ero, (hier/nu) geen antwoord op. Maar misschien hoef je er geen antwoord op? (?)

@Ero, sleutelwoorden zijn voor mij: intimiteit (uit jouw posting) en, via Zee: betekenisgeving.

Verder sluit ik graag aan bij Droomvlinder :D


edit: typo
Laatst gewijzigd door Mar op zo 13 december 2015, 16:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Samen lopen door omstandigheden

Gebruikersavatar
erofun69
Berichten: 1039
Lid geworden op: za 17 maart 2007, 16:25
Locatie: er gaat niets boven...

Re: Liefde is

Berichtdoor erofun69 » za 12 december 2015, 14:27

@Inya: je vragen zijn me niet ontgaan. Ik ga een poging doen mijn mening te formuleren. Maar ik moet even tanken. Want het topic raakt mij ook diep. Zeker niet alleen voor wat mijzelf betreft en de herinneringen die ik me voor de geest moet halen. Ook wat ik hier lees roert me dikwijls tot op het diepst. Zo ook jouw vragen.
Niets is blijvend, alleen de verandering

Gebruikersavatar
zee
Berichten: 2376
Lid geworden op: za 14 juli 2001, 1:01
Locatie: Ultima Thule

Re: Liefde is

Berichtdoor zee » za 12 december 2015, 14:29

Maar wat nou als een mens meer zou (moeten) willen? Mag een mens niet meer liefde eisen voor zichzelf? Of welk minimum zouden we moeten accepteren?
Misschien ligt het aan mijn huidige bui, misschien is mijn persoonlijkheid te verslaafd aan extremen, of misschien is het een persoonlijk toewensen, maar ik word er verdrietig van...
Liefde eisen weet ik niet... maar in meer liefde zoeken voor jezelf geloof ik zeker wel. We zijn tenslotte verantwoordelijk voor ons eigen geluk, we kunnen dit niet opeisen bij een ander. Verlangen natuurlijk wel, maar verwachten is alweer overstretchen denk ik. Maar goed, ik geloof dan ook ten diepste in verwachtingloos verlangen. Zelfredzaamheid is een groot goed, ook in de liefde. Verlang veel, verwacht niets, wees blij met alles wat je ten deel valt.

Het aanvaardbaar minimum ligt voor iedereen op een ander niveau. Bij nood aan liefde kan het veel kanten uit denk ik. Als er een rijke bron aan zelfliefde is, kan je het een hele tijd uithouden in de woestijn. Maar de oase moet wel af en toe beregend worden. De bron moet niet leegraken. Om liefdesdividend te krijgen moet ik liefde investeren. Met liefde geven zeg ik eigenlijk niets anders dan: hou van mij. Ik investeer duurzaam in jou, investeer je ook in mij?

Zoals het werkt met liefdesrekeningen... als er een tekort is ontstaan, is het raadzaam dit aan te vullen. Daarbovenop: je kunt ook liefde sparen, zodat je niet zo snel rood komt te staan als je een tijdje op je reserves moet teren. En daarnaast: een wijs mens belegt niet risicovol ál zijn liefde in slechts één ander, maar doet er ook stabiele vriendenobligaties bij, duurzaam familievastgoed, kinderspaarrekeningen voor later...
Er zijn zoveel vormen van liefde... dus trouw zijn aan vriendschappen, in moeilijke tijden er zijn voor je vrienden, je best voor een ander doen - dit alles beschouw ik ook als investeren in liefde, genegenheid, vriendschap, duurzame verhoudingen.

Zee
it's much more difficult to judge oneself, than to judge others - A. de Saint-Exupéry

LittleMonkey
Berichten: 2512
Lid geworden op: di 04 december 2007, 22:32

Re: Liefde is

Berichtdoor LittleMonkey » za 12 december 2015, 14:42

Je laatste alinea. Spijker, kop en zo 'Aapje', zee. :love:
"The only disability in life is a bad attitude." © Scott Hamilton

fuutje
Berichten: 2782
Lid geworden op: ma 06 november 2006, 19:05
Locatie: vlak bij Duitsland in het Oosten.

Re: Liefde is

Berichtdoor fuutje » za 12 december 2015, 14:53

Er zijn twee mensen waar ik onvoorwaardelijk van hou en dat zijn mijn twee zoons.
Verder tel ik mijn zegeningen omdat ik liefde krijg en kan geven van/aan mijn lief, mijn vrienden en mijn familie.

En idd liefde eisen is een 'no,no' wat mij betreft.
En je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen geluk; echter voor mij betekent dat dat ik daar graag 'anderen' voor (nodig) heb.
Ga je mee naar de tuin?
Ik wil graag dat mijn rozen jou ontmoeten...
(Richard Brinsley Sheridan)


Terug naar “Relaties”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten