Vrouwen en vroege positieve ervaringen met een man

[Laars]

Ik krijg nu toch behoorlijk wat koekkoeksnesten aangevlogen, 't zal Hebdoo wel weer zijn

[just_the_thought]

@Just - Je hebt beneden een vrouw die het wel met je wil, maar daar gebeurt niet veel want je hebt jezelf sexueel afgeschreven. Tegelijk zoek je, via internet, naar verhalen over sex met jonge meisjes en vrouwen die je opwinden - waarmee je het niet doet + vermoedelijk nooit zult kunnen doen.

Je vrouw is realiteit.
Wat je op internet ziet is fantasie.
Als de realiteit niet werkt, gaat fantasie niet helpen maar zul je irl. iets moeten doen.

Je hebt gelijk Nelly, al wist ik dit ook wel. Je haalt nu wel veel afgeleide onderwerpen aan en wordt daarmee zowat de gespreksleider in dit draadje. Misschien een idee om daar ook eigen draadjes mee te starten?

[Anwen]

Nelly,

1. Wil je niet jouw - vrij belachelijke - opvattingen als gegeven presenteren?
Er zijn geen aanwijzingen dat fantasie je weghoudt bij de realiteit of de drempel naar handelingen in de realiteit verlaagt. Er is andersom even goed te beargumenteren dat wanneer je een veilige uitlaatklep hebt - je eigen hoofd - hebt voor je fantasieën, ze je irl niet in de weg zullen zitten.

2. Er zijn vele verklaringen te bedenken waarom porno en mensenhandel vervloeien. Als dat al zo is - ik ben benieuwd naar een bron voor de bewering dat een deel van de porno wordt gemaakt met niet-instemmende volwassenen (dat is dus iets anders dan mensen die niet-instemmende volwassenen spelen - daar is een markt voor).

3. Vergelijk je (seksuele) fantasieën nu serieus met honger hebben? Ik vind het inderdaad onzin.

Het is een interessante discussie, maar ik denk dat ik ook voor anderen spreek als ik zeg dat je beweringen op weinig gestoeld, bij vlagen zelfs kwetsend zijn en daarmee het niveau erg laat dalen.

@Anwen - eerst: @ "ik DENK dat ik ook voor anderen spreek". Je kunt denken wat je wilt, ik vind deze opmerking totaal niet netjes. Iedereen op dit forum die dat wil kan prima voor zichzelf spreken en kiezen om dat wel of niet te doen. Jij hoeft je niet tot zelfbenoemde woordvoerder van een onduidelijk en onbenoemde groep "iemanden" te presenteren om je eigen mening kracht bij te zetten. Ook wat een laag of hoog nivo is, is een kwestie van verschillende smaken. Je gaat wat mij betreft hier grensoverschrijdend off-topic & probeert de ruimte voor inhoudelijke discussie naar jouw visie in te perken. Jij vindt het blijkbaar niet leuk wat ik schrijf. So what? Ik hoop dat je inziet dat de waarde van een forum is om heel andere meningen te lezen dan de mening die jijzelf al had.

Nelly, je hebt gelijk wat betreft mijn woordkeus in het stukje het voor anderen spreken, ik had dat niet zo moeten zeggen. Ik neem mijn woorden terug. Blijkbaar was een kwartier afkoelen voordat ik postte (doe ik altijd als iets me raakt) niet genoeg.
Zeker zie ik de waarde in van het lezen van andere meningen, als ik het enkel oneens was met wat je schrijft zou ik niet eens de moeite nemen om te reageren. Wat je schrijft over de relatie tussen fantasie en realiteit ben ik het niet enkel mee oneens, de vrijheid om te kunnen en mogen fantaseren over dingen die niet in de realiteit mogen en dus (juist daarom niet!) zullen bestaan vind ik een zeer groot goed en op het moment dat daar afkeuring over is schiet dat me in het verkeerde keelgat (en reageerde ik scherper dan de bedoeling was). Ik blijf bij mijn argumentatie als reactie op wat je schrijft en vind je mening daarover pijnlijk om te lezen, maar zal zeker ook de linkjes bestuderen, thanks.

[Nelly]

@Anwen - dank je voor je open reactie.

@Fantasie - ik vind alle vragen eromheen interessant
.Bepaal je zelf de inhoud?
.Kan het invloed hebben op je acties?
.Wordt het gekleurd door je echte leven?
Voor zover ik de wereld snap wel - maar ik ben zeker benieuwd naar de mening/ ervaring van anderen.

Ik weet dat er een mainstream opvatting is dat fantasie prima is om stoom af te blazen uit het echte leven. Maar ik zou me (bijvoorbeeld) wel de tandjes schrikken als ik er (op wat voor manier dan ook - hypothetisch) achterkwam dat mijn collega de hele dag fantaseerde over het afranselen van mijn baas.

En dan zou ik minder schrikken als het zou zijn omdat ze de werkdruk niet aankan, dan als het "zomaar" zou zijn. Omdat het haar een adrenaline-rush geeft. Maar zoals ik in mijn posting naar EstherC heb aangegeven - het kan best zijn dat dat mijn eigen beperkingen of onbekendheid met bepaalde dingen is.

[Mar]

Just, ik heb niet alles gelezen (7 pagina's in het internettijdperk is heul veel ) dus ik kan er zomaar naast zitten, maar zie maar of je er iets aan hebt.

Wanneer ik je openingsposting lees, zie ik een zoeken naar de mogelijkheid van een rol als coach, iemand die een rite de passage begeleidt. (Dat is een aanname/ interpretatie, is dat ook fantasie?) Plus een zoeken naar wat een fantasie nou eigenlijk is, wat fantaseren eventueel betekent. Ik herken wel iets van jouw fantasie, zeker als ik de aannames erbij doe.

Om je vraag te beantwoorden:

Als adolescente stelde een oudere man zich (concreet) op als mijn inwijder. Al snel, en zeker achteraf, vind ik dat hij dat niet had mogen doen en dat het bovendien niet goed deed. Het ging om hém, niet om de gebeurtenis en nog minder om mij. Ik heb dat nooit over willen doen. Gelukkig kwamen er later betere ervaringen.

Daarna passeerden er de nodige fantasietjes, maarja, kindjes, drukdrukdruk en onwetendheid zetten er een rem op. Totdat er een kurk van een fles ging in de vorm van internet. Godom en Somorra trokken aan me voorbij. Manman, dat ánderen deden wat ik geeneens durde te dénken!

Daar kwam een tussenfase van, en ik gaf toe aan het verlangen en de behoefte om mijn fantasie uit te schrijven in verhaalvorm. De wortels ervan lagen in de concrete, fysieke wereld: een opmerking + een blik + een gedachte + een verlangen + nieuwe leefomstandigheden = een explosief mengsel.

Achteraf - het is nu meer dan tien jaar geleden - kan ik zeggen dat díé fantasie, over een initatie, een rite de passage, samen het opschrijven ervan de opening gaven naar een ingewikkelde maar grote en grootse boost, terwijl ongeveer niks van die hele fantasie real is beleefd, en dan nog niet eens écht bevredigend (hm, da's dubbelzinnig waar). Ondertussen was ik wel zowel wijdeling als ingewijde, een dubbelfunctie.
In die periode stelde ik me (ook) vragen over de betekenis en de waarde van fantasieën. Of het ver weg lag van verbeelden, bijvoorbeeld. Daar ben ik nooit goed uit gekomen. Verbeelding (niet te verwarren met inbeelding, en misschien hetzelfde als fantasie) vind ik heel belangrijk. Het is, voor mij althans, de 'plek' van creativiteit met alles wat daar uit voort komt.

[Laars]

Mooi Mar! mede dankzij diverse strandvondsten en Simon ( of was het Symon)kon ik mijn eigen diepe oerwoud in.
Het is ongelooflijk wat ik dáár meemaakte. Daar kan geen film tegenop!

Dan nog, je bent dan steeds ná het opkomen van het gevoel of fantasie aan het stoppen, het is een 'omgaan met, of wel/niet handelen naar' de fantasie/het gevoel. Die fantasie of dat gevoel heeft al plaatsgevonden, die komen op zonder dat je daar controle over hebt, onbewust.

Je kunt het daar afkappen & dan heb je er wel een glimp van gezien, maar dan stopt het daar ook. Of je kunt 'erin' gaan & dan wordt het meer. (Ik tel niet altijd tot 10 als ik kwaad ben. Soms vind ik dat ik goede redenen heb & 'let it rip'. Idem met fantasie - sommige vind ik prima & daar ga ik dan op voort).

Behalve afkappen kun je ook bewust keuze maken en doorgaan met je fantasie. Fantasie dus. Ik moet toegeven dat deze drempel voor mij enorm was. Ik herken in die zin je controle, Nelly (veronderstel ik )
Een lieve man bleef maar hameren en zoeken naar mijn fantasieën terwijl ik uitbundig tekeer ging met mijn nieuw ontdekte pijptechnieken. Óók leuk! Maar na een poos moest ik hem gelijk geven. Verdorie.
Een hele nieuwe wereld ( mijn eigen fantasiewereld dus) ging voor mij open. Soms doodeng ook, want sodejuu... wat was er nog veel over mij te ontdekken aldaar. Mijn kritische gedachten, controle in de vorm van M. Helwegen wordt nog steeds af en toe kritisch en nukkig, maar ervaring leert dat het helemaal van mezelf is en dat ik beslis wat ik deel en wat niet. Ze bemoeit zich zelden meer met mijn gedachten.
Lig ik in bed met iemand is alles anders. Je hebt dan altijd te maken met de ander. Met zijn grenzen of de mijne. Je zal altijd moeten afwachten, voelen, zoeken peilen wat die ander wil. Daar kan mijn fantasie iets aan toevoegen of de zijne. Alleen als ik het wil of hij.

Laars, wild

[just_the_thought]

Dankjullie wel Mar en wilde Laars!

Mar, je post roept bij mij wel vragen op...zoals:
- wat waren die fantasieën die overbleven na je teleurstellende eerste ervaring?
- wat kwam je eigenlijk voor schokkends tegen op het 'Godom en Somorra' van het Internet?
- wat was die 'grote en grootse boost' die je beleefde, en hoe kon het een boost zijn terwijl het niet eens bevredigde?
Misschien wil je wat meer vertellen...

En dat mag wilde Laars ook wel, tekst en uitleg geven over haar fantasieën, maar misschien voegt het ook weer niks toe in dit draadje? Up to you!

Just.

[Mar]

Hey Laars!
Dát dus.

Just, zo bondig heb ik het niet voor je in de pen. Dus dan maar op de mar-manier.

Mar, je post roept bij mij wel vragen op...zoals:
- wat waren die fantasieën die overbleven na je teleurstellende eerste ervaring?
- wat kwam je eigenlijk voor schokkends tegen op het 'Godom en Somorra' van het Internet?
- wat was die 'grote en grootse boost' die je beleefde, en hoe kon het een boost zijn terwijl het niet eens bevredigde?
Misschien wil je wat meer vertellen...

Just.

Ik zal het proberen. Veel ervan ligt inmiddels in geheugenlaatjes een beetje te liggen.

Na het prille begin bleef er niet zozeer een fantasie over, maar een wil/wens/eis. De eerstvolgende man die mijn 'nee' zou accepteren kwam in aanmerking voor de volgende ronde. Dan bedoel ik het echte nee en niet het lastige 'nee plaag me niet zo ga door-nee'. De meneer die dat deed is alweer een aardig tijdje mijn echtgenoot.

Na Turks Fruit kwam er een tijd niks. Nou ja. Iets van een Büch. Laat op de avond als ik het druk had
Toen kwam internet: eerst alles schrijven en dan in een half uurtje de post verzenden. Alleen nerds en ondernemers zaten vaak op i'net. En liefhebbers van seks, en dan vooral van ingewikkelde seks, leek het.

En zo kwam het dat ik me drie slagen in de rondte las over SM, over de ingewikkelde rolposities van dominant en sub. Ik verslond wat ze schreven wat ze deden, of beweerden dat ze deden. Wat er gedacht werd, gevoeld, beleefd, de grensoverschrijding, de omgang ermee als metwieenwaar, en de plaats van vertrouwen.

Dat aspect fascineerde: baken je af wat je in scene gaat zetten, zo ja hoe dan, of spring je ins Blaue hinein? Dat je dat kon componeren en voorbereiden waren voor mij grote ontdekkingen, ook als het níet om SM ging.

Wat voor 'weg zijn' was dat, dat de persoon in kwestie ook weer 'terug' moest? Waar was die dan geweest en waar ging die weer naar terug? Hoe noem je zoiets, welke taal is daarvoor? Want dat betrokkenen het erover wilden hebben was wel duidelijk. Ik las dan ook vaak intelligente en sensitieve betogen van (mannelijke) dominanten. Dat ging niet meer louter over seks, maar was veel meer psychologie en van Sodom en Gomorra was weinig overgebleven.

In de terugblik 'zie' ik dat al dat bezig zijn met denken over seksuele grensoverschrijding een inleiding was voor het verlaten van een verstikkende status quo. Eenmaal zover dat het Sodom me overkwam, had ik gelukkig al snel betere, en zelfs heel kundige inwijders dan als jonge vrouw.

De boost was het ontdek- en leerproces. Dat het zelfs maar bestond en me ten deel viel. Het bestond uit talloze ontmoetingen met mensen (waaronder de nodige shespotters), ervaringen, de ontdekking en verkenning van de virtuele wereld. Onder de virtuele wereld versta ik alles wat mensen kunnen bedenken. Maar aangezien niet alles wat je bedenkt gedáán kan worden, liep ik daar tegen beperkingen op en daar zaten de tegenvallers, dus naast héél veel kostbare winst.

[just_the_thought]

Ah....SM. Daar heb ik persoonlijk dan weer niks mee, maar kan me voorstellen dat daar ook heel wat in te ontdekken valt. Evengoed dank voor je uitleg !

[Mar]

Het maar een idee, maar mss kun je het SM-stuk zien als een terzijde. Zelf heb ik het ervaren als een handvat.

Iig veel succes met je zoektocht!

[just_the_thought]

Dankje Mar! Al is mijn fantasie meer taboe dan de jouwe (lijkt me toch), ook ik zal wel een manier vinden om de mijne (legaal) uit te leven....

Fantaseren met een vrouw bv.

[Laars]

Mar d'r posten moet je na 't sudderen laten doordringen. Soms komen ze na een paar maanden weer boven drijven. Ze zijn soms moeilijk, maar veelal verbergen de opmerkingen mooie inzichten

Ik begrijp Mar precies betreffende het SM-deel. SM'ers hebben vaak goed nagedacht over het mentale deel van (hun) seksualiteit. Ik heb ook veel geleerd van een aantal mensen met deze 'afwijking' die het ook nog eens perfect onder woorden konden brengen.



Ehm.. je bedoelt hier vertellen wat mijn fantasieën zijn?
Helaas, pindakaas! Dat kan en wil ik niet. Ik heb wel eens geprobeerd iets te schrijven maar wordt nooit zoals ik het bedoel. Bovendien worstel ik met woorden als piemel, penis kut en clitoris.
Ik zal het je nog sterker vertellen... fantasieën delen is voor mij het toppunt van intimiteit (o.a.), het duurt lang voordat iemand daarin mag doordringen.
Ik kan niet zomaar out of the blue fantasietjes opduikelen, dat is een teer, kwetsbaar gebied. Het springt pas tot leven als ik mij op mijn gemak en veilig voel. Ik fluister dan, durf niet hardop.

Ik kan nog wel een voorbeeld geven over remmen op een fantasie. Tot wel een jaar lang na de scheiding dook mijn ex-man op in mijn fantasieën. Het gekke vind ik nog altijd dat ik zelf een einde heb gemaakt aan die relatie en dat het zich toch aan mij opdrong, balen! Ik snap soms niks van mijn eigen brein. 't Zal binding geweest zijn en of verbindingen en gelopen weggetjes in mijn droomwereld. Ik vond dat een grote teleurstelling. Soms voelde ik zelfs een rare schaamte


Je zal inderdaad iemand moeten treffen waar je dit mee kan delen, Justus. Al denk ik persoonlijk wel dat het hardcore onder de samen te beleven fantasieën is Internet is natuurlijk anoniem en wie weet leeft er ergens een vrouw met dezelfde fantasieën en die het ook nog wil delen. Ik was die vrouw in de chat iig niet.

Laars, soms ook preuts.

[Jippie]

Dan fantaseer je toch over je fantasie
Ik werd soms wel getriggerd door iets wat ik zag, waar ik nog nooit behoefte aan heb gehad laat staan dat het een stille wens was.
En dan kan ik me in mijn fantasie zelfs als vrouw transformeren, gewoon om mijzelf in de situatie van een ander te verplaatsen. Maar dat zullen onbewust wel meer mensen doen denk ik. Waarom vinden mannen een lesbische scène geil? Ze weten niet eens hoe het voelt om als vrouw te worden verwend.
Een fantasie is, net al voor Laars, iets strikt privé. Dat deel ik amper met degene die het dichtst bij mij is en waarschijnlijk omdat ze de fantasie toch niet zal begrijpen. Niet dat deze absurd is of over andere vrouwen gaat, maar het is gewoon mijn wereld waarin ik aan niemand verantwoording hoef af te leggen en waar ik ook elk moment de stekker weer uit kan trekken als ik uitgefantaseerd ben. En soms fantaseer je wel eens over iets of iemand waarvan je totaal niet weet hoe ze eruit ziet. Er zijn mensen die verliefd kunnen worden op een stem. Ik ken een vrouw die verliefd werd op een vrachtwagenchauffeur, die ze helemaal niet kende en waar ze niets van wist, enkel en alleen omdat hij altijd vriendelijk naar haar zwaaide als hij voorbij kwam. Dat verhaal is overigens wel verkeerd afgelopen want ze kon werkelijkheid en fantasie niet meer uit elkaar houden.