Regulieren of niet? Over anti-seksisme

[Jippie]

"snolletje vindt zich te goed voor ons". En: Hey, je mag wel wat terugzeggen hoor. Volgende keer pak ik je.

ahh lekkere tietjes in een strak shirtje, mag ik met je mee?
Kijk die benen, straks zit mijn neus ertussen.
lekker wijffie, je zult vast een natte kut hebben.

Als iemand zelf niet door heeft hoe zo' n looser en onbeholpen varken hij is, zou dat dan wel tot hem doordringen als hij er een taakstrafje voor krijgt?
Strafbaar stellen is altijd symptoom bestrijding, en daarmee pak je niet de oorzaak aan.
Ik vraag me dus af in hoeverre dat gaat werken want de oorzaak is een lekker wijf voor de familie Neanderthaler. Dus in hun perceptie ligt de schuld bij de vrouw.

[akelei]

ik weet ook niet of het zal werken, nee. Het heeft met een mentaliteit te maken (oorzaak?). En taakstrafjes? Ach, doe eens iets nuttigs i.p.v. je gore opmerkingen over anderen uit te storten.
en of het met 'lekker wijf' te maken heeft? Dat vraag ik me bij jouw voorbeeld ook af. Eerder heeft het met heerszucht te maken. Wijfjes dienen - ongeacht het uiterlijk- onderdanig te zijn aan de mannetjes, dat is het hardnekkige idee.

[Paniscus]

Is dit nu een constatering? Is de hele wereld verrot met heersende Neanderthaler mannen/families?

Of moet het helemaal zonder mannen, of misschien met een klein groepje mannen die de vrouwen dienen. Wel een interessante gedachte. Maar haalbaar?

Ik denk dat er altijd mensen zullen zijn die zich benadeeld voelen. Regels zullen hierbij niet helpen.

[Lolly1968]

Hoorde laatst een interessante discussie hierover,dus - goed lezen -zeg niet dat het mijn mening is maar wel iets om over na te denken.
Alles moet tegenwoordig kunnen,iedereen moet zich kunnen uiten,zijn mening kunnen en mogen geven,de heilige vrijheid van meningsuiting. Goed,houden we dit even vast. We mogen en moeten ons ook kunnen kleden zoals we willen,als we ons haar paars willen verven mag dat,dan is er niemand die dat verbied. Spuit je de auto over in rose met witte stippen dan.........

Twee voorbeeldjes die laten zien dat je er donder op kunt zeggen dat als je voorbij loopt met je paarse hoofd en langsrijdt met je rose auto....er heel wat nekken draaien,hoofden geschud worden en zelfs opmerkingen gemaakt worden......waarom?......dat laat zich makkelijk raden......anders dan anders.
Het betekent simpelweg dat we in een maatschappij leven waarin we vinden dat alles moet kunnen....dus ook rondlopen met een decolleté tot je navel en een super korte rok(wat ik overigens ook regelmatig doe).........meningen lopen uiteen,er zijn horken,lomperds,conservatieven,vernieuwers,rechtse,linkse,lieve,nare...noem maar op alle soorten van mensen......het betekent simpelweg dat je door je persoonlijke gedrag iets kan opwekken bij een ander.

In die discussie ging het er dus om dat er proeven zijn gedaan......een vrouw loopt in lange broek en coltrui langs een groepje mannen,ze kijken,de vrouw is mooi,statig.,.....de mannen kijken,dat mag.

Dezelfde vrouw loopt in mini rok en laag uitgesneden topje langs de groep......de mannen kijken,dat mag.....een enkeling grijnst...dan een zachte opmerking,gevolgd door een goedkeurend fluitje.

De groep word benadert en vragen gesteld......wist je dat op één na niemand zag dat het dezelfde vrouw was!?....wel iets over na te denken!

wat is nu de moraal van het verhaal...tsja,eigenlijk heel vervelend......en waarschijnlijk ook niet eerlijk.....

Als je niet wil opvallen dien je onder te gaan in de grauwe massa,het gemiddelde......als je geen korte rok draagt en laag decolleté word je niet nagefloten,word je niet lastig gevallen. Zeker,ze moeten hun mond houden,mogen je niet lastig vallen,zeker......maar de vraag is...'Waarom draag je die korte rok'?...je ging uit,wilde mooi zijn voor je vriend,of opvallen op dat feestje?...wat wilde je bereiken met die outfit......

En wist je dat die mannen van het voorbeeld net,die vrouw met de lange broek en mooie strakke coltrui....een vrouw met klasse vonden? En je kunt wel raden hoe ze over haar dachten toen ze de tweede keer langs kwam..........

Als behoorlijk vrijgevochten tante moest ik hier toch wel over nadenken..............

[Laars]

Na, ik niet!


Zonder jou aan te willen vallen ~mocht je het zo opvatten ~ vind ik het een onprettige post. Ik zie en hoor dat meer en meer vrouwen! zo praten, het is of word ik aan bepaalde banden gelegd. Het doet me echt gereformeerd aan en dan ga ik wild steigeren of ist stijgeren
Wat ik ook aantrek, men hoort respect te hebben en te houden ongeacht de boodschap die hij of zij daarin wil lezen.
Als ik een slobberbroek, een hoofddoek, een campingsmoking, dreadlocks of boerka draag, of ik het voor aandacht doe, voor de luchtigheid, mij mooi willen voelen... men heeft respect te hebben voor mijn persoonlijke ruimte! Daarna kan er natuurlijk altijd van mening gewisseld worden... eveneens met respect. In die volgorde!
Hoe dan ook ik mag dragen wat ik wil zonder dat ik hoef na te denken of iemand zichzelf en zijn of haar gedachten een richting uitgaan waar ik niet verantwoordelijk voor ben. Ik zie elke dag machtig mooie, broze jonge meiden hun grenzen uitproberen. Dat hoort erbij, zeker in deze ietwat onduidelijke, woelige maar veelzijdige maatschappij.

Laars, soms verdomde stellig!

[Snoozie]

Natuurlijk heeft elk recht op zijn stijl en smaak en over smaak valt niet te twisten.

Maar mijn bedenking in deze is: als je respect wilt krijgen, dan moet je jezelf respectvol gedragen en kleden.

Voor elke gelegenheid is er een soort decorum, of we dat nu leuk vinden of niet. Naar een bruiloft ga je niet in je zwembadoutfit en naar de gym ga je niet in smoking.

Dat is toch de logica zelf?

Dus als we ons zo wensen te kleden:

voor een middagje shoppen sta dan niet te huilen omdat je platvoerse opmerkingen naar het hoofd geslingerd worden.

Snoozie zegt gewoon wat in haar opkomt
Edit: Ook met respect voor persoonlijke ruimte

[Lolly1968]

@laars
Nee,hoor helemaal niet persoonlijk,ik schreef ook als je goed hebt gelezen dat het een discussie was die ik heb gevolgd en heel interessant was en is. Jouw mening is prima,dat hoort ook zo als je ergens over discussieert,anders was het immers geen discussie! Toch ben ikzelf wel aan het denken gezet hierdoor en als jij Laars respect wil voor je persoonlijke ruimte....hoe zit het dan met jouw respect naar andere,de samenleving toe. Als ik in mijn blote (nog strakke) kontje boodschappen ga doen word ik opgepakt hoe hard ik ook roep dat ik respect wil voor mijn persoonlijke ruimte,vrije meningsuiting. Nu is dit een wat sterk voorbeeld maar het is niet zo'n grote stap van mijn mini naar niks........ Ook loop ik vaak zomers rond zonder slipje(zoals veel vrouwen) en ben daar zo aan gewend dat ik het wel eens vergeet,zo rond te lopen is ook mijn persoonlijke ruimte,maar op een terras in de zon zittend vergat ik even mijn sliploze kontje en mijn man zei fijntjes,'Schat die mannen aan dat tafeltje worden zenuwachtig,je prutje staart hen aan' Oeps,zou het gek zijn als zo'n man of vrouw(we discrimineren niet)een opmerking zou maken,goed of af-keurend? Ik vind van niet en daarom den ik dat @Snoozie het kort en krachtig verwoord.

iedereen heeft inderdaad recht op zijn eigen persoonlijke ruimte en ik zelf etaleer ook _zeer graag zelfs- mijn vrouwelijkheid.....en waarom ik dat doe?......ook voor mijzelf.....maar zeer zeker om te laten zien wie en wat ik ben en dat ik nog gezien mag worden.....dus eigenlijk VRAAG ik erom dat er gekeken word....logisch toch?......en dan kom je weer uit op wat @Snoozie zegt......maar als ik vind dat ik onheus bejegend word,is het dan niet oprecht,eerlijk naar jezelf toe om ook zelf in de spiegel te kijken? @Laars,ik heb respect voor je mening,heb dezelfde mening ook gehad maar wel behoorlijk genuanceerd in de loop der jaren,misschien wel mijn leeftijd?

[Kulderzipken]

Natuurlijk heeft elk recht op zijn stijl en smaak en over smaak valt niet te twisten.

Maar mijn bedenking in deze is: als je respect wilt krijgen, dan moet je jezelf respectvol gedragen en kleden.

Voor elke gelegenheid is er een soort decorum, of we dat nu leuk vinden of niet. Naar een bruiloft ga je niet in je zwembadoutfit en naar de gym ga je niet in smoking.

Dat is toch de logica zelf?

Dus als we ons zo wensen te kleden:

voor een middagje shoppen sta dan niet te huilen omdat je platvoerse opmerkingen naar het hoofd geslingerd worden.

Snoozie zegt gewoon wat in haar opkomt
Edit: Ook met respect voor persoonlijke ruimte

Overigens zie je er wel betoverend uit in die jurk!

[Laars]

Ja, inderdaad!

[Jippie]

en of het met 'lekker wijf' te maken heeft? Dat vraag ik me bij jouw voorbeeld ook af. Eerder heeft het met heerszucht te maken. Wijfjes dienen - ongeacht het uiterlijk- onderdanig te zijn aan de mannetjes, dat is het hardnekkige idee.

Laat de mensen 1 minuut kijken ... en stel daarna de vraag of ze King Kong ook hebben gezien.



Het gros van de mannen denkt dat de borsten van de vrouw namen hebben.

We kijken nu eenmaal graag naar mooie mensen of vreemde mensen. (en vaak willen mensen ook gezien worden)
Maar dat wil niet zeggen dat we daarbij gelijk een gore of denigrerende opmerking moeten maken.
Waarom dat dan wel wordt gedaan?... misschien heb je gelijk Akelei, omgekeerd gebeurt het vele malen minder.

[Snoozie]

Omgekeerd gebeurt het wellicht minder of niet omdat dat wellicht iets te geëmancipeerd is en daar lijkt me de maatschappij veel minder klaar voor dan men steeds maar roept (figuurlijk bedoeld, voor de duidelijkheid)
Snooz, nog steeds voor vrijheid in combinatie met respect maar wel een beetje verrast door Jippies ava-keuze

[zee]

Ik ben ook fervent voor de vrijheid. Maar vrijheid komt tezamen met verantwoordelijkheid. Er zijn omstandigheden waarin het niet smaakvol, handig of ronduit dom zou zijn om je persoonlijke expressie boven de omgeving te stellen waarin je je bevindt.
Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat je je vrijheid maar moet inperken, enkel dat het met verantwoordelijksgevoel gepaard dient te gaan.
Het door Snoozie getoonde jurkje kan prima op een bepaald soort feestjes; De door Jippie getoonde bikinitop misstaat niet op het strand. Maar in deze outfits over straat door de stad lopen is weer wat anders.

Een ander punt is gedrag en fatsoen. Een vrouw kan op een mooie zomerdag wat mij betreft (graag zelfs) prima in minirok over straat. Als ik dan een magnifiek stel benen voorbij zie komen zal ik zeker kijken (want zichtbaar, en daarbij mooi en aantrekkelijk, en ik heb mijn ogen niet in mijn ehhh zak), maar de eigenares van de benen daarmee niet nodeloos confronteren, laat staan mijn mening daarover uiten. Mijn opvattingen of oordelen over iemands uiterlijk zijn per definitie irrelevant, want het betreft het uiterlijk van die ander. Maar ik hoef niet te verhullen dat ik iets prettigs waarneem. Mocht er oogcontact zijn kan een blik of glimlach volstaan.

Mocht iemand het leuk of van belang vinden zich opmerkelijk of provocerend te kleden (waarbij naar mijn smaak naar omstandigheden bloot net zo provocerend kan overkomen als een burka overigens) zou ik er nóg het zwijgen toe doen. Wellicht een opgetrokken wenkbrauw. Ook hier: ik voel me niet zo snel geprovoceerd, en mocht ik het niet graag zien, zou ik wegkijken. Waarom iemand vermoeien met mijn (zoals gezegd, irrelevante) mening over zijn/haar kleding?

Het aspect provocatie en daar al of niet op reageren is wel een ding. Als de genoemde vrouw in minirok op straat een stel jongens passeert en eentje fluit goedkeurend, kan je dat - afhankelijk van de intentie - nog wel okee vinden. Een mooi uiterlijk roept nu eenmaal een innerlijke reactie op. De een zwijgt genietend, de ander fluit enthousiast. Tja. Is dat erg? Fluiten doet geen zeer tenslotte.
En als iemand "hee schoonheid! mooie dag vandaag" roept, is dat ook geen halsmisdaad. Je kunt er niet van gediend zijn aangesproken te worden, maar hetgeen toegewenst wordt is niet malicieus. De ander mag (hoe irrelevant ook) wel degelijk zijn/haar mening uiten. Dat is ook weer vrijheid. Al is het denk ik vooral de manier waarop - en dat is een kwestie van fatsoen.

Maar stel, een van de jongens roept in haar voorbijgaan "hoerrrr" of iets dergelijks - omdat ze niet reageert op hun gefluit bijvoorbeeld, of omdat ze vinden dat een vrouw zo niet gekleed hoort te gaan... dán mag er wat mij betreft wel een wet zijn die stelt: je mag in je persoonlijke levenssfeer niet onrechtmatig aangetast worden.
Je mág in rok over straat, en je mag niét iemand zomaar voor hoer uitmaken. Als sommigen zich daar niet aan houden, is een wet die dat helder stelt wel een prettig ijkpunt.

Handhaving van de wet is weer een ander ding. Wetten is 1, mores is 2...

Zee

[droomvlinder]

Een heel evenwichtig betoog Zee , waar ik het helemaal mee eens ben.
Maar de discussie hier blijft wel bij het kledingsaspect. Niet dat het niet belangrijk is, het is waarschijnlijk het meest waarneembare.En in sommige wijken waar een multiculturele bevolking leeft en je s'avonds op straat bijna nog alleen mannen ziet, is het echt nodig wat regels te definieren, het evenwicht man vrouw is er verbroken en geeft op zich al een ongemakkelijk gevoel.
Maar de wet heeft het ook over sexistische opmerkingen bv naar gescheiden vrouwen toe. En hier heb ik , weliswaar meer dan 20 jaar geleden maar dan wel niet in een multiculturele contekst maar een puur belgische, zelf flink onder geleden.
Opmerkingen van mijn buurman : het is al moeilijk genoeg om een vrouw als jij als buurvrouw te hebben , dit in de contekst dat ze geen haag wilden maar een muurtje... of : toen je gehuwd was had je zeker wat anders te doen dan met je kinderen bezig te zijn ... toen een bal over het muurtje ging...

Ik heb ook wel eens opmerkingen gehoord als: met haar doorkijkbloesjes krijgt ze sneller promotie...
Of in de stijl van : we zoeken een man voor deze baan want een jonge vrouw wil nog kinderen...
Ik weet ook dat de belgische vrouwelijke politici flink wat weerstand van de mannelijke hadden indien ze hun aanwezigheid voor de kinderen als argument namen om de vergaderingen, die tot in de nacht doorgaan soms, te proberen inkorten.
Het is vaak subtiel en eenmalig maar indien het vaak gebeurt moet een vrouw op een wet kunnen terugvallen om zich te kunnen verdedigen.

[Kulderzipken]

Omgekeerd gebeurt het wellicht minder of niet omdat dat wellicht iets te geëmancipeerd is en daar lijkt me de maatschappij veel minder klaar voor dan men steeds maar roept (figuurlijk bedoeld, voor de duidelijkheid)
Snooz, nog steeds voor vrijheid in combinatie met respect maar wel een beetje verrast door Jippies ava-keuze

Of misschien is omgekeerd wel te gevaarlijk voor vrouwen omdat veel mannen wel zullen ingaan op indiscrete voorstellen.

[Laars]

Zoals de waard is?